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Bonsoir Jean Jacques

Citation de: legoupil le 09 Juin 2006, 22:59:26
Bonsoir

Un truc me gêne dans ce débat !

Vous ne comparez  le numérique qu'avec la diapositive. 

Mon père a fait pendant plus de 30 ans de la photo argentique, mais essentiellement en tirage papier.

Il développait lui-même ses films et ses tirages papiers ( noir & blanc et en couleur ) et je l'ai vu plusieurs fois recadrer une photo sur son agrandisseur si c'était nécessaire.

J'en conclus que ce débat devait déjà être d'actualité il y a 10 ou 20 ans en arrière...

Jean Jacques

La comparaison réduite à argentique-diapo et numérique vient tout simplement du fait qu'en chasse photo, les photographes avant le numérique faisaient pratiquement que de la diapo, soit pour son propre usage soit pour déposer en agence. Je n'ai pratiqué sérieusement que le tirage noir et blanc mais peu pour la chasse photo qui demande surtout de la couleur : un guépier en N&B, bof...
Tu as raison quand tu dis le problème du recadrage est un vieux problème. On recadrait sous l'agrandisseur, ne serait-ce que quand on faisait du format 6x6 (Rolleiflex, Hasselblad, ...).
Pour sortir du recadrage, je suggère à ceux qui répugnent à retoucher par exemple la luminosité de zones particulières de leur image (avec des sélections et courbes de Photoshop), de feuilleter le livre de Dominique Gaessler "Les grands maîtres du TIRAGE". Ils découvriront que les grands photographes comme Robert DOISNEAU, Henri CARTIER-BRESSON,... faisaient appel au service de tireurs professionnels. Ceux-ci pouvaient passer jusqu'à une journée entière sur le tirage d'une image!!!
Le livre montre clairement des exemples d'images où le tireur à l'aide de masques ou simplement de ses mains créait des expositions différentes sur sa feuille de papier pour réquilibrer l'image entre les hautes et basses lumières. Parfois certaines zones étaient "montées" avec un pinceau... Sans parler du repiquage des poussières sur le tirage.

Autre temps autres outils...

Citation de: legoupil le 09 Juin 2006, 22:59:26
Au jour d'aujourd'hui je ne recadre pratiquement pas car mon agence me demande des fichiers de 8 Mpx et du coup les sujets en mouvements sont souvent trop centrés.

Et cela je le supporte encore moins que de faire une compo plus sympa en recadrant un peu.

Tout à fait d'accord avec toi. Avec le minimum exigé est 8M, un capteur de 12M ou 16M permet de recadrer à 8M un sujet tel un oiseau pris en vol qui se retouve bien souvent au centre de l'image et pas que "pour des fallacieux prétextes techniques... ".
Pour le reste quand on peut soigner son cadrage (appareil sur pied, sujet statique, ...) il n'y a pas de raison de recadrer en post-traitement, à moins de donner plus de force à l'image par un panoramique par exemple. Je n'ai rien dis d'autre dans mon premier message.

Bonne journée et bonnes photos à tous.

Jean-François

 

Citation de: legoupil le 09 Juin 2006, 22:59:26
Bonsoir

Un truc me gêne dans ce débat !

Vous ne comparez  le numérique qu'avec la diapositive. 

Mon père a fait pendant plus de 30 ans de la photo argentique, mais essentiellement en tirage papier.

Il développait lui-même ses films et ses tirages papiers ( noir & blanc et en couleur ) et je l'ai vu plusieurs fois recadrer une photo sur son agrandisseur si c'était nécessaire.

J'en conclus que ce débat devait déjà être d'actualité il y a 10 ou 20 ans en arrière.

Le numérique a l'avantage de faire de la diapo avec le + du recadrage et la possibilité du tirage papier en même temps.

Moi je n'y vois que du progrès, alors pourquoi toujours regarder en arrière avec de la nostalgie. 


Au jour d'aujourd'hui je ne recadre pratiquement pas car mon agence me demande des fichiers de 8 Mpx et du coup les sujets en mouvements sont souvent trop centrés.

Et cela je le supporte encore moins que de faire une compo plus sympa en recadrant un peu. 


En fait tout est affaire de satisfaction personnelle.


Jean Jacques

Tout à fait d'accord Jean Jacques,

Le recadrage n'a pas été inventé avec la venue du numérique !

Il est utilisé depuis fort longtemps en animalier dans les guides, magazines etc.
Il faut comprendre que le photographe ne dispose que de quelques secondes pour prendre le cliché.
En affût, le recadrage ne sert qu'à embellir l'image et ce même recadrage est souvent minime.

Par contre, le portrait et le paysage ne devrait être que très rarement recadrer et ce très légèrement.

Guy

jean-jacques, Guy et jean-jacques, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit!
si je ne recadre pas , j'ai déjà précisé le pourquoi du comment mais bien évidemment le recadrage n'est pas une tare en soit 
je tiens donc à confirmer et préciser ce que beaucoup semblent oublier, qu'elle est la finalité de l'image?
Pour en revenir à l'argentique, oui je suis nostalgique pour une chose, la quantité d'information que contient ce petit bout de film et les possibilités d'agrandissement!
nos chères boitiers à quelques milliers d'euros et leurs pénibles 8 millions de photosites ont bien du mal à rivaliser en terme de rapport d'agrandissement du fichier avec une bonne velvia 
d'autant plus si vous l'amputé de quelques milliers de pixels 
sachez aussi qu'un agence vous demandera le fichier à la résolution native du boitier!
avec un 5D, ils veulent les 13 millions de pixels pas un de moins!
voyez un éditeur, il vous demandera des fichiers à 300 dpi! et oui c'est pas du jet d'encre! 8 millions de pixels à 300 dpi ça fait du 20x30! même pas une double -page
voilà 2 raisons qui imposent le non-recadrage.
donc je fais peut-être moins d'image à cause de mon exigeance mais celle que je garde, je peux les exploiter à 150 %
C'est un choix...

Bonsoir Rémy,

Finalement on est tous d'accord.
Si une image est destinée à une agence, celle-ci exigera le maximum de qualité pour le maximum d'utilisations possibles : de l'édition de luxe à la vignette de cédérom...
Qui peut le plus, peut le moins...
Et cette exigence est incompatible avec un recadrage important, surtout si le capteur est de petite taille.
Maintenant si l'image, pour des raisons exposées précédemment, doit subir un fort recadrage, elle sera surtout destinée à être affichée sur un écran : sur le forum Benelux, pour un cédérom, ...
Pour une impression quadri, elle ne pourra être que d'un format réduit.

Pour terminer je suis tout à fait d'accord avec ta nostalgie de l'argentique pour ce qui est de la quantité d'informations contenues dans un dia.
L'un des gros problèmes à résoudre pour la photo numérique est la conversion en CMJN.
Le numérique donne un beau rendu sur l'écran et en sortie imprimante RVB, mais c'est une autre histoire en quadri pour publication (livres, magazines,...)

Personnellement je suis loin d'arriver à faire aussi bien avec mon D2X qu'avec mon F4 ou F5 (+ velvia ou sensia) d'il y a 10/20 ans pour la photo "statique" à l'affût.
Je n'utilise le numérique avec tous ses avantages que pour faire de l'image "dynamique" (oiseaux en vol, ...) qu'il m'était difficile de faire en argentique pour des raisons faciles à comprendre. Avec ce type d'images où il s'agit avant tout de saisir le sujet sans pouvoir vraiment ajuster son cadrage, j'ai donc été naturellement confronté au problème du recadrage qui a fait l'objet de ce fil...
Mais en voyant le travail remarquable par exemple des Finlandais (http://www.birdphoto.fi/), je ne désespère pas un jour d'arriver à faire mes images "plein pot".

Bonnes photos à tous.

Amicalement.

Jean-François

De ma toute petite experience photo qui a commencée à l'air du numerique (tout le monde n'est pas un sage et venerable photographe issu de l'ère argentique...) je pense que cette question du recadrage pose tout droit la question du post traitement finalement. On en revient tjrs a de vieilles questions, post traiter or not post traiter... ?

Pour moi qui n'ai pas connu l'argentique, la photo est un tout, une forme de peinture moderne, avec des outils qui sont, un appareil, un objectif, un ordinateur, un logiciels de traitement, un ecran, une imprimante etc, etc... je compose l'image grace a TOUS ces outils et pas uniquement avec mon appareil... (et là l'assistance se lève et quitte la salle avec un sourir en coin...;o)

J'apprecie qd je visualise un cliché que je viens de realiser, et qui ne necessite aucune retouche... mais j'apprecie egalement de pourvoir remanier une photo pour exploiter une ambiance, une atmosphere latente... (ne serait ce que faire un bon NB a partir d'une photo couleur, chose que peu de gens reussissent bien finalement, moi y compris)

Il est vrai que sur un forum "nature" on peut s'attendre à avoir des puristes de la photo etc... personnellement je ne fais pas que de la photo "nature", il y a tellement plus à voir et a capter, tellement plus à oser en matiere d'imagerie...(avis trés personnel evidement). Bien sur, vous allez me dire que ce n'est plus de la photo... Si on on considere encore que la photo ne se pratique qu'avec un appareil et un objectif, vous avez raison... (personnellement je verrais bien une expo de photos realisée uniquement avec des telephones portables - et il se pourrait bien que ca existe deja !)

Au final on prend son pied là où on le trouve, les uns en realisant une approche, un affut, une traque, une photo "pure" non retouchée, non recadrée etc..... les autres, qui sans negliger la prise de vue pour autant, apprecient de se servir des outils propre à l'ère du numerique, à la façon des peintres qui ont plusieurs pinceaux, plusieurs type de peinture, de texture etc...

Il semblerait que le numerque embrouille tout, car il multiplie les experiences et les domaines de predilections... sans doute faudrait il alors creer des categories, photo pure, photo retouchée un peu, photo montage, etc... Car il semblerait que le terme "photographie" de designe plus la meme chose qu'il y a 20 ans... Mais est ce un mal ? Personnellement je crois que non, au contraire.

Bonjour à tous!
Tout nouveau sur le site, j'ai parcouru ce sujet avidement! Je fais partie des anciens "argentiques" et encore aujourd'hui.
Je n'ai que peu vu le débat recadrer ou retoucher se placer sur l'image! J'entend par image "la photo" papier.
Pour ceux qui disent qu'avant on ne retouchait pas, je leur répondrais qu'on ne faisait que ça! Le choix de la pelloche est un début. On a toujours "poussé les films", on a toujours retouché sur le film(souvent en 6/6 ou 6/9) au pinceau et aquarelle. On a toujours masqué sous l'agrandisseur, retenu quelques surex! Choisi son papier suivant le besoin: adoucir ou faire claquer!
Alors je pense que ce n'est pas un vrai débat de parler retouches et recadrage. Je fais de la photo depuis bientôt 40 ans, et j'ai toujours entendu discuter les "diaposistes avec les négativistes".
Ce que je crois regrettable, C'est qu'à l'ère numérique on mitraille des centaines de clichés alors qu'avant on aurait fait quelques dizaines seulement.
Quand on travaille sur les niveaux, c'est pareil que si on retient sous l'agrandisseur. Sauf que c'était avec les mains ou avec la palette.
Il ne serait pas raisonnable de ne pas utiliser les moyens existants sous un prétexte étroit de tradition. Apprenons surtout à faire des photos et le résultat final sera l'expression de chacun, sans carcan!
Bien à vous!..............Marcel

Bonjour à tous,

Ce sujet est passionnant !

Pour ma part, je retiendrais les arguments de Rémy concernant les contraintes éditoriales proprement dites...

En revanche, l'attachement à la "tradition" argentique me gêne un peu aux entournures ! 

Toutes choses égales par ailleurs, j'ai l'impression d'entendre les portraitistes du XIXème siècle se plaindre de l'arrivée du daguerreotype... 

Or, il n'est pas simple d'affirmer qu'il y aurait d'un côté les "artistes", qui usent du numérique comme de feu l'argentique, et de l'autre des "bidouilleurs" .

La démocratisation de la photo nature (pour le meilleur ou pour le pire), d'une part, 
et le post traitement, d'autre part, sont porteuses d'exigences et de possibilités propres.

Il n'est pas sûr cependant que ce soit du côté de la tradition que se recruteront exclusivement demain les "vrais" photgraphes. Du reste, les futures générations de photographes ignoreront peut être à peu près tout des pratiques et des techniques attachées à l'argentique. Ils les regarderont certainement comme une pratique artistique  (la photo n'a pas donné de coup de vieux à la Joconde) mais peut être différent de la leur. Leur pratique ou leur approche de la photo sera peut être fort différente...

Si chacun peut disposer en outre dans un proche avenir ou non des outils qui pour diverses raisons (notamment financières) leur sont aujourd'hui inaccessibles, distinguer le "vrai " photographe de l'amateur ne sera peut-être et sans doute pas déterminé par des critères tels que la présence ou non d'un recadrage.

Cela n'empechera pas certains de tenir aux techniques et exigences de la photographie actuelle...
au même titre que la peinture n'a pas disparu et qu'on croise, en pleine nature, de sympathiques aquarellistes qu' il ne viendrait à personne l'idée de qualifier de ringards !

Pour me résumer, je crois qu'une nouvelle forme de photo est en passe de s'imposer, qui succède à l'ancienne sans l'annuler... Elles finiront peut être l'une l'autre par s'autonomiser comme deux approches de la photo.

Je philosophe un peu, façon café du commerce, en néophyte qui plus est... vous m'excuserez...

Le plus important, finalement, reste la qualité du regard photographique (pendant ou après le déclenchement), la beauté et/ou l'intensité du cliché... Cela n'est il pas finalement le seul critère indiscutable, le seul à finalement s'imposer dans le jugement ? Je crois que si, sans qu'il y ait lieu de distinguer entre photo documentaire et photo artistique... Le mieux étant idéalement de réunir les deux, non ? 

Le traitement après la prise de vue existe depuis la naissance de la photographie. Cependant, on pourrait dire que le traitement dans photoshop n'est pas de la photo-graphie puisque bien que le résultat final soit le même, les manipulations n'implique pas la lumière.

J'essaie de recadrer le moins possible par paresse et pour des raisons pratiques, pour garder le maximum de qualité. Toutes mes images passent aux ciseaux de toute façon puisque mon viseur ne fait pas 100% et je dois enlever le cadre noir du scan (encore en diapo). J'aime le cadrage au quart de poil... pour me faire gâcher le travail par le labo lors de l'impression.

Autrement, je ne vois pas le problème. Le format 2:3 et les autres sont arbitraires. Des fois j'ai envie de recadrer en triangle ou en trapèze.

Comme Rémy, je ne recadre pratiquement jamais, même pas une photo gardée sur 100, car je ne supporte pas de perdre l'intégralité du potentiel d'agrandissement de l'image, tout comme je jette directement une photo qui n'est pas nette, pas de compromis.

Et je suis passé directement ou presque du F5 en diapo au D2x, alors j'ai gardé les mêmes habitudes, tout simplement. A côté de ça, je ne suis pas un ayatollah, je comprends que l'on recadre, chacun fait comme il veut, mais pour ma part, ce n'est pas dans mes goûts de le faire tout simplement.

C'est un peu comme le débat focales fixes VS zooms, et là je préfère aussi les focales fixes  ....

avis qui n'engage que ma personne: recadrer une photo ne résulte tout au plus que d'une tentative de camouflage d'une prise de vue ratée  voilà au moins un jugement sans nuance.... et puis, pourquoi se prendre le chou? je vais bientôt "titiller" la nouvelle Epson 3800 au format A2 avec des fichiers de D2 H... Amitiés

Perso,

je vais faire simple :

Pour le recadage lorsqu'il permet éventuellement d'enlever une branche qui embête la lecture de l'image, mais pas 30% de l'image 

Mais comme la grande partie d'entre nous possède de gros télé, il est difficile pour les nouveaux de pas fortement recadrer pour "rapprocher" le sujet!

De plus, au vue des images du forum, il est très difficile de se faire une idée de la réalité des capacités des zooms, étant donné qu'une image de 500mm peut encore être recadrée!!

Et c'est là que cela me dérange, car le novice qui regarde l'image sur le net, se dira " ah bein voilà ce que je pourrais faire avec un 500mm", et finalement ce n'est pas le cas, car l'image est recadrée !

Il y a qq temps, un fil parlait de "faire la mention de recadrage ou non"...a priori on peut constater que ce n'est pas vraiment le cas...dérangeant, dévalorisant, gênant...à chacun son opinion...mais si cela ne dérange personne de le dire, alors pkoi ne pas le mentionner ?

Sur ce...je pars manger!

Olivier

comme Olivier, je suis pour la mention recadrage ou non cela éviterait aussi à certains de voulior toujours s'approcher plus du sujet au risque de le perturber tout ça pour faire comme le copain qui a posté une image recadrée....
à méditer....

Oui, mentionner les éventuels recadrages me semble être une bonne idée... 
Quant à dire lorsque ça ne l'est pas (recadré)... je ne sais pas... si chacun s'évertue à dire lorsque ça l'est, ce serait suffisant, et ça éviterait de passer pour une éventuelle forme de prétention ; à moins que ça ne se fasse au cours de la discussion.

Hervé

Pour ma part j'essaye de cadrer tip top dès le départ mais comme vous l'avez déjà mentionné il peut aussi y avoir des contions qui font que le cadrage a merdouillé 

Dans mon cas 2 choses en sont la cause.

la première c'est la technique photo utilisé, en affut flottant ca bouge et je doit redresser l'horizon quoique maintenant j'y suis plus attentive 

Ensuite cela viens aussi de mon appareil, je n'ai pas le viseur a 100% mais surtout je n'ai que 9 collimateur AF et trop souvent en utilisant un collimateur excentré je trouve tout de même le sujet encore trop centré et dans ces condition là, je m'autorise aussi un très léger recadrage 

Maintenant je pense que c'est a chacun de faire son choix en son "ame et conscience" 

Pour ma part ce sont ces 2 critères qui me font recadrer un poil mes photos et il peut aussi m'arriver de recadrer lorsque je fait une espèce rare, mais dans ces cas je ne l'utilise que pour le web et c'est tout 

Poutoux

Agnès

Un vieux fil qui n'a pas pris une ride.
Bien évidemment,l'idéal est de faire au départ le cliché tip-top,qui n'aura pas besoin d'etre recadré.
Cela dit,ceux qui s'interessent à des sujets tres mobiles savent que seul le capteur central leur apporte la sécurité,et encore...
Il est donc parfois necessaire de recadrer l'image pour qu'elle soit plus harmonieuse.Je le fais parfois,mais je le précise toujours,question d'honneté,et scrupule de vieil argentiste.
Par contre je ne fais jamais tirer sur papier une image recadrée,sauf éventuellement pour redresser une horizon penché en AF.
Maintenant,pourquoi se priver de l'outil recadrage qui existe?Il est parfois rigolo de faire un méga crop, à condition la encore de le préciser.

C'est vrai qu'en affût flottant, on risque plus facilement l'horizon penché. Mais le recadrage induit par le redressement est très léger et ne détériore pas beaucoup le potentiel d'aggrandissement de la photo.
En ce qui concerne des recadrages plus importants, je trouve que la perte de piqué trop visible. Cela ne vaut pas le coup à mon avis.
Même si ce n'est pas précisé par l'auteur, les gros recadrages postés sur le forum se repèrent facilement surtout quand on connait le matériel utilisé.

Je reviens faire un tour sur ce fil passionnant...

Pour m'exprimer, mais toujours nécessairement au titre de débutant !

Pour ma part, il est vrai que je trouve les crops violents fatigants à la longue, c'est patent sur certains forums (pas trop ici) et fortement répandus sur le web où l'affichage 800x600 72dpi est presque devenu la norme et où fleurissent les formats les plus grotesques et fantaisistes.

Peut-être serait il préférable alors de préciser, lorsqu'on recadre, le format du cliché original (avant redimensionnement web), exprimé en pixels... de façon à disposer d'une information claire sur le caractère exploitable ou non du cliché (par référence aux formats d'impression existants), car c'est cela peut être finalement le principal handicap des crops sauvages (indépendamment de la question du potentiel d'agrandissement proprement dit).

Que l'on précise: voilà, c'est recadré en 3000x2000, ou encore, autre exemple, voilà, c'est un 10x15 en 300 dpi, et les choses seraient plus parlantes et plus claires, non ?

On pourrait s'exclamer: cela fait un sympathique 20x30 ou: que voilà une jolie carte postale !

Mais au moins chacun disposerait ainsi de vrais repères ! 

Bonjour,

Voici mon point de vue.

Qu'est ce qui est important ? la prouesse technique ou bien l'image finale ?

Personellement je m'en fou de savoir si l'image est recadrée ou même retouchée (effacement d'un élément etc.) du moment que l'image que je regarde me plaise.

Après Il y a une autre question : Que veux tu faire de ta photo ? Si tu veux faire un tirage 10x15 alors pas besoin de beaucoup de def :

10 cm x 15 cm x 300 dpi = 2092732 px soit 2 Mpx ! Et oui, pas besoin d'un 5D pour faire des tirages classiques ;-)

Mais si tu veux faire un tirage du genre 50cm x 70cm alors là tu aras besoin d'un maximum de definition donc il vaut mieux ne pas avoir à recadrer pour ne pas perdre de précieux pixels (mais là c'est une contrainte technique).

Donc pour moi peu importe du moment que l'image définitive me plaise :-)

Citation[...] Je le fais parfois,mais je le précise toujours,question d'honneté

En quoi est-ce malhonette de ne pas le préciser ?
Encore une fois le but est-il la technicite ou la beauté de la photo ?

J'ai bien le format panoramique mais je n'ai pas d'appareil panoramique. Ma photo est elle plus "mal honnete" si je la prends au grand angle avec un 24x36 puis recadrage que si je la prend avec un Xpan ?

J'ai souvent tendance à faire de gros recadrage un peu comme cette photo.

http://www.kaimite.fr/image_84.html

La photo a t'elle moins d'interêts ?

En tout cas bravo pour toutes vos photos brutes de capteurs ou sorties de PS elles sont souvent superbes

Cordialement,
Kaimite

Pour participer au débat ...

Je me permets des recadrages dans les conditions suivantes :
- redresser un horizon, car la mer a souvent tendance à se vider à droite ou à gauche chez moi
- compenser le viseur non-100% du 350D, pour retrouver la scène vue dans le viseur,
- obtenir un format non-homothétique au 3/2 ; dans ce cas c'est un choix fait dès la prise de vue.
Dans tous les cas le recadrage reste limité, dans le pire des cas je conserve 6 mégapixels sur les 8 d'origine (et encore il est rare que je recadre autant), ou pour les formats carrés je conserve la plus grande dimension possible.
Je n'ai pas de longue focale (100 mm maxi, eh oui ...), mais je préfère me limiter aux sujets accessibles avec mon matériel.