Comment savoir qu'un Jpeg est brute de capteur?

Constant · 14 Mai 2011, 17:07:58

Je vous le demande.

Merci d'avance.

Luigi · 14 Mai 2011, 17:14:22

Ta question est mal posée.

Ce que l'on appelle un fichier brut de capteur n'est justement pas un fichier jpeg.
Chez Nikon, il s'agit du fichier NEF.
Ce format conserve beaucoup plus d'information qu'un fichier Jpeg. Il ne subit pas de compression "destructive" qui diminue la taille du fichier mais fait perdre aussi des informations à ton image.

Cdlt

Constant · 14 Mai 2011, 17:22:03

Hello,

si l'on choisi le format Jpeg sur son boitier, l'image qui en résulte est bien un jpeg brute de capteur?

Luigi · 14 Mai 2011, 17:31:35

Je n'ai jamais entendu parlé de jpeg brut de capteur. Cela dit, le fichier jpeg qui sort de ton appareil photo peut évidemment être traité dans un logiciel de traitement photo. Dans ce cas, on peut dire que le jpeg brut de capteur est le fichier original. Je ne sais pas du tout si cette formulation est normalisée.

Luigi

Luigi · 14 Mai 2011, 17:32:31

J'ajoute que dans ce cas, il suffit de vérifier dans les exifs pour savoir si le fichier a été traité.

Luigi

Pascal-J · 14 Mai 2011, 18:04:34

Citationsi l'on choisi le format Jpeg sur son boitier, l'image qui en résulte est bien un jpeg brute de capteur?

Je confirme les dires de Luigi, le jpg enregistré dans l'appareil est le "brut de capteur" ( Raw chez Canon ) traité avec les paramètres configurés au moment de la prise de vue : Balance des blancs, netteté, contraste, saturation, anti-bruit, taille de l'image, compression .............

Quand a savoir si une image a été modifiée ou pas, c'est un gros problème juridique qui ne peut se résoudre que par l'utilisation de générateur de signature électronique type OSK-e3 chez Canon. Le reste les exifs et autre est très facilement bidouillable pour camoufler une intervention.

Constant · 14 Mai 2011, 18:21:32

Merci beaucoup pour vos réponses!

En fait je me demande comment les concours qui acceptes les jpg originaux, pour vérifier qu'il n'y a pas de retouches abusives, font pour être sûr que c'est vraiment LE jpeg original sans retouche ni rien...

jejedudu · 14 Mai 2011, 18:26:11

La date et l'heure d'enregistrement du fichier...
Bien qu'on puisse bidouiller cela de la façon la plus simple qu'il soit...

Luigi · 14 Mai 2011, 19:25:15

Citation de: Pascal-J le 14 Mai 2011, 18:04:34
Je confirme les dires de Luigi, le jpg enregistré dans l'appareil est le "brut de capteur" ( Raw chez Canon ) traité avec les paramètres configurés au moment de la prise de vue : Balance des blancs, netteté, contraste, saturation, anti-bruit, taille de l'image, compression .............

Cela ne correspond pas tout à fait à mes propos. Le Jpeg et le RAW sont deux choses très différentes. Le RAW Canon correspond au NEF Nikon et c'est ce que l'on appelle le format brut de capteur. Ce format ne subit pas de compression destructive.
Le format jpeg est un format compressé, qui détériore en partie l'information contenue dans l'image. L'algorithme de compression permet de paramétrer le degré de compression et donc de perte d'information.

Pour les concours, tout reste basé sur la confiance. Il y a peu, une image de loup sautant une barrière a été contestée. Le photographe qui commet l'erreur de se faire prendre la main dans le sac est grillé... Ce n'est pas vraiment un bon plan.
Les organisateurs de concours exigent la présence des exifs : informations relatives à la prise de vue, comprises initialement dans tous les fichiers image. C'est une norme et tous les appareils produisent l'information sous le même format.

Pour illustrer mon propos :

1 image traitée (format Jpeg). Dans les exifs, on trouve le nom du programme qui a permis de réaliser un traitement de l'image. Ici Capture NX.

2 image non traitée (format NEF). Seule la version du logiciel embarqué dans le boitier est indiquée.

Luigi

Pascal-J · 14 Mai 2011, 20:35:23

CitationCela ne correspond pas tout à fait à mes propos. Le Jpeg et le RAW sont deux choses très différentes. Le RAW Canon correspond au NEF Nikon et c'est ce que l'on appelle le format brut de capteur.

Ben, c'est exactement ce que j'ai dit : "le jpg enregistré dans l'appareil est le "brut de capteur" ( Raw chez Canon ) traité ....." ou en traduction moins jp'esque le jpg est un raw ayant subit un traitement au moment de la prise de vue ( enfin 0.1s apres ) ..........bon on peut aussi ne faire que du raw et traiter chez soi

Luigi · 14 Mai 2011, 20:50:44

Ok, désolé, je n'avais pas compris ta formulation.

Luigi

GLaG · 14 Mai 2011, 21:17:39

Citation de: Constant le 14 Mai 2011, 18:21:32En fait je me demande comment les concours qui acceptes les jpg originaux, pour vérifier qu'il n'y a pas de retouches abusives, font pour être sûr que c'est vraiment LE jpeg original sans retouche ni rien...

Être sûr, ce n'est pas vraiment possible sauf à utiliser des moyens dignes de la police scientifique pour détecter l'ajout ou la suppression d'éléments. Au niveau d'un concours, cela repose donc surtout sur la confiance : au même titre que l'engagement de prendre des animaux en liberté, de ne pas les déranger, etc.

Les exifs et autres métadonnées, heure de prise de vue, etc...sont très facilement modifiables.

Pour ce qui est des couleurs, du contraste, du rendu...un jpeg "brut de capteur" ça ne veut de toute manière rien dire : que ce soit dans le boitier ou dans un ordinateur, de toute manière l'image brute est interprétée, selon des réglages choisi par le photographe. Le RAW n'est pas utilisable directement : il n'est pas en RVB, et a un "contraste" qui ne correspond pas du tout à la vision humaine. On peut régler l'appareil pour faire des "jpegs sorti du boitier" totalement irréels (il suffit de pousser à fond la saturation, le contraste, ...) et un ordinateur pour développer des jpegs parfaitement neutres...

Michel d'Oultremont · 14 Mai 2011, 23:31:59

Pour être encore plus sure, laisse tomber le Jpeg et met toi une bonne fois pour toutes sur raw

jp60 · 15 Mai 2011, 08:54:35

Salut Constant,

Je ne suis pas spécialiste mais je pense qu'il est très difficile de savoir si un jpeg est réellement "brut de capteur" ou postraité avec exifs modifiés...
Il y a des logiciels qui analysent le contenu de l'image et qui seraient capables de détecter les images postraitées, il y a eu un débat ici: http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,120168.0.html

Après je suis d'accord avec Luigi, ça se joue sur la confiance et celui qui triche risque quand même de se faire prendre un jour ou l'autre.
Et puis je dirais que pour les concours de photo nature, le risque de polémique sur une photo vient plus des conditions de prises de vue (animal semi domestique comme dans le cas du loup du concours BBC par ex, photo prise dans un parc animalier ou pourquoi pas d'un zoo) que sur les aspects postraitement.

Jean-Pierre

Michel d'Oultremont · 15 Mai 2011, 10:14:06

Je pense qu'il faut tout de même faire très attention la dessus, entre les netteté poussé à fond ou les balance des blancs que l'ont change comme un malade ou encore une saturation exagérée, les concours photos sont très strictes à ce sujet.
A mon avis vaut mieux pas essayer de "tricher" en modifiant une photo a max.

Michel

jp60 · 15 Mai 2011, 11:04:46

Citation de: Michel d'Oultremont le 15 Mai 2011, 10:14:06
Je pense qu'il faut tout de même faire très attention la dessus, entre les netteté poussé à fond ou les balance des blancs que l'ont change comme un malade ou encore une saturation exagérée, les concours photos sont très strictes à ce sujet.
A mon avis vaut mieux pas essayer de "tricher" en modifiant une photo a max.

Michel

Et si ces curseurs (saturation, netteté, contraste, balance des blancs, etc) sont modifiés à la prise de vue? Ce serait mieux accepté? Le postraitement intégré des APN est de plus en plus poussé (par ex débouchage des ombres ou préservation des HL qui passe chez Canon par une sous ex forte de -1 suivi d'un débouchage des zones sombres) Pourquoi accepter dans un cas (modif interne à l'APN) et pas dans l'autre cas (modif sur logiciel)?

Jean-Pierre

Michel d'Oultremont · 15 Mai 2011, 11:29:11

Je pense que les modif interne de l'appareil sont tout aussi mal vu ;)

Lyrr · 15 Mai 2011, 11:50:39

Il y a un moyen pour savoir si un jpeg est brut de capteur mais je ne sais pas lequel...

Mais je suis sûr d'avoir lu une fois sur Chassimage (pas sur le fil cité plus haut), Olivier P (qui organise un concours photo) écrire qu'il a les moyens de savoir si un jpeg est brut de capteur.
Olivier P est photographe et est un technicien hors pair (il travaille dans le secteur de la vidéo et des écrans graphiques) et il n'a pas l'habitude de dire des sottises...

De plus, ça m'étonnerait que des concours comme la BBC et le GDT ne possède pas ce moyen... sinon les tricheurs n'auraient qu'à dire qu'ils ne possèdent pas le RAW et envoyer un fichier jpeg trafiqué.

Luigi · 15 Mai 2011, 12:05:27

Citation de: Michel d'Oultremont le 15 Mai 2011, 11:29:11
Je pense que les modif interne de l'appareil sont tout aussi mal vu ;)

Ce n'est pas forcément la même chose.

Lorsque l'on prend une photo, les réglages de l'appareil sont établis à l'avance. Il y a donc une anticipation du photographe qui décide, a priori, de ce qu'il souhaite produire. Ensuite, tout se passe très rapidement (en général, moins d'une fraction de seconde). Le résultat mérite d'être pris en compte par un jury.

En revanche, si je sors un RAW de mon appareil, puis que je le trafique pendant deux semaines, ce n'est pas tout à fait pareil.

Dans les deux cas, et c'est vrai même avec un RAW, la photo est une présentation modifiée de la réalité. Si je fais un post traitement, j'ai tout le temps de modifier ma production, et l'esprit de la prise de vue n'est plus le même.
Par ailleurs, les jury peuvent accepter quelques réglages de l'image, mais il est normalement interdit de recadrer au de-là d'un certain facteur, d'éliminer ou de rajouter des éléments dans la photo, etc ... Les règlements des concours exposent en général les modalités précisément.

Luigi

Pascal-J · 16 Mai 2011, 15:11:57

>Ok, désolé, je n'avais pas compris ta formulation.

Pas grave

, remarque si je voulais tirer les choses par les cheveux, même un raw n'est pas brut de capteur, il y a toujours un traitement intermédiaire pour compenser les défauts du capteurs ( pixels hs sur, et sensibilité par zone il me semble ) avec un masque initialisé a l'usine.

>Il y a un moyen pour savoir si un jpeg est brut de capteur mais je ne sais pas lequel...

Tout dépens de la modification qui a été apportée, si c'est des choses "lourdes" comme tampon, montage, ton clair/ton foncé oui, si c'est un traitement a partir du raw dans logiciel fabricant j'ai des gros doutes, impossible a mon avis par ex de savoir si la balance de blanc utilisée a la prise de vue est celle effectivement appliquée au traitement et cela change déjà tout.

Après c'est une question de confiance, le gus qui veut vraiment mettre les moyens aura toujours la possibilité de passer les contrôles, mais quel intérêt, ce n'est pas "sport" .... ( je n'ai pas dit sportif

)

Lyrr · 17 Mai 2011, 12:39:21

Citation de: Pascal-J le 16 Mai 2011, 15:11:57

Tout dépens de la modification qui a été apportée, si c'est des choses "lourdes" comme tampon, montage, ton clair/ton foncé oui, si c'est un traitement a partir du raw dans logiciel fabricant j'ai des gros doutes, impossible a mon avis par ex de savoir si la balance de blanc utilisée a la prise de vue est celle effectivement appliquée au traitement et cela change déjà tout.

Après c'est une question de confiance, le gus qui veut vraiment mettre les moyens aura toujours la possibilité de passer les contrôles, mais quel intérêt, ce n'est pas "sport" .... ( je n'ai pas dit sportif )

D'après ce que j'avais compris, cela ne dépend pas des modifications apportées. Cette méthode permet juste de savoir si le jpeg est bien l'original ou pas.
C'est à dire que si on transforme un raw en jpeg (sans même apporter de modification d'ailleurs) cette méthode permettra de dire que le jpeg n'est pas l'original.
Pareil, si on ouvre le jpeg original dans un logiciel de retouche, (même sans apporter de modification) ; à partir du moment ou on enregistre une copie ou écrase l'original, cette méthode permettra de le savoir.

ckonig · 18 Mai 2011, 08:17:23

Je ne vois pas vraiment l'intérêt de vérifier si un jpeg est brut de capteur comme tu dis. Le seul logiciel qui puisse éventuellement le faire et seulement si tu travailles en Nikon est un logiciel d'authentification d'images
http://www.nikon.fr/fr_FR/product/discontinued/software/2008/image-authentication-software
Je vois qu'il n'est plus produit, et pire il a été craqué
http://www.photographybay.com/2011/04/29/nikon-image-authentication-software-cracked-rendered-useless/

VMR · 18 Mai 2011, 13:24:37

Bonjour.

"... mais il est normalement interdit de recadrer au de-là d'un certain facteur ... " (Luigi)

C'est un principe que je ne comprends pas. Je m'explique :
1. Si je fais une photo au 200mm et que mon voisin fait la même avec un 600mm, a-t-il plus de mérite que moi ? Mon point de vue : non. Pourquoi ne pourrais-je pas recadrer pour obtenir le même cadrage que lui ? Cela m'éviterait une dépense de plusieurs milliers d'euros.
2. Si je fais une photo au D300 et mon voisin au D3 (même sujet photographié du même endroit avec la même focale), j'aurais un cadrage plus serré que lui. Pourquoi ne pourrait-il pas recadrer par après pour obtenir le même cadrage que moi ?
2. Sur les D2, D3 de Nikon il est possible de photographier en plusieurs formats. Sur le D3, en FF et en Dx (facteur 1.5) entre autres. On accepterait mon image prise par ce boîtier en DX, mais on n'accepterait pas une image prise en FF, recadrée par après pour aboutir au même cadrage ?

Pour moi, ce qui compte, c'est que la qualité d'exposition (en format imprimé, à définir par les organisateurs) reste acceptable. Si j'ai tellement cropé une image qu'elle en perd toute précision, définition, croustillant, ... qu'elle aille à la poubelle ! Mais si mon image cropée garde les qualités souhaitées de contraste, définition, netteté, ... elle devrait être acceptée.

Je ne parle ici que de crop et pas d'ajout ou suppressions d'éléments sur la photo, cela va de soi.

Cdlt,
JP

Gobymage · 20 Mai 2011, 10:22:43

Je commence à me demander si une image brute de capteur existe réellement... Il y a toujours un traitement effectué en interne par le boitier même en mettant les curseurs à zéro, non ?
Comme l'a dit, GLaG, le plus important est l'honnêteté du photographe qui participe à un concours.
Chaque concours fixe des règles car sinon ce serait la porte ouverte à tout. Pourtant, il faut reconnaître qu'en numérique, il est possible de tout bidouiller, c'est juste une question de compétence informatique. Heureusement, il est plus payant d'être bon derrière son viseur plutôt que devant son écran.

Luigi · 20 Mai 2011, 17:53:11

Citation de: VMR le 18 Mai 2011, 13:24:37
"... mais il est normalement interdit de recadrer au de-là d'un certain facteur ... " (Luigi)

C'est un principe que je ne comprends pas. Je m'explique :

Je reviens sur ce que j'évoquai dans mes fils précédents. Il me semble logique, lorsque l'on parle de concours photo, de considérer que le photographe, dans l'exercice de la prise de vue, soit noté sur sa capacité à produire une photo "dans l'instant", en ayant anticipé les réglages de son boitier (ceux-ci se traduiront forcément par des traitements numériques).
Je m'explique :
Si je prends un dos numérique de 50 Mpixels avec une optique grand angle, que je fais 10 photos à l'aveugle, puis que je passe un mois à sortir un fichier de 12 Mpixels parfaitement cadré, ce n'est pas le même exercice que celui qui consiste à prendre directement la même photo de 12 Mpixels, avec une optique télé (je ne rentre pas dans les considérations de paralaxe liées à la focale, ce n'est pas mon propos).

C'est pour cela que les concours acceptent un recadrage limité, indépendamment de la qualité photo résultante. Disons que ces concours notent la capacité d'un photographe à "prendre une photo" et non la capacité du photographe à "déterminer ce qu'est une belle photo". Cela peut être contestable, mais je comprends tout de même que l'on puisse s'imposer ce projet qui conserve d'une certaine manière la dimension artistique et l'instantanéité de la pratique argentique.

Luigi