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Citation de: rico7578 le 10 Avril 2012, 13:31:22
ce qui me fait sourire dans ce post c'est qu'apparemment certains cherchent à savoir la différence entre 2 très bons objos (donc du pinaillage si on veut comparer au niveau du piqué j'imagine) à partir de photos faite à la louche en gros quoi
pour comparer des trucs à peine visible il faut faire une comparaison super précise à mon avis mais bon, faites comme vous le sentez

+1

Surtout que pour avoir eu les deux, je peux dire que la différence de qualité optique qu'il y a entre les deux (sur mes exemplaires, avantage au 300/4...) ne peut pas combler les autres différences qui devraient guider le choix entre ces deux optiques à savoir:

- 1kg contre 2,6 (ou même 3 pour la version OS il me semble)(sans oublier l'encombrement)
- zoom contre fixe
- stab contre f/2,8 (suivant la version du sigma)
- sigma contre canon
- map à 1,5 mètre pour le canon contre 2,2 pour le sigma
- filtre de 77mm contre...105mm...
- le prix suivant le modèle du sigma

Bref faire son choix entre celui qui pique le plus serait une hérésie à mon sens...

Citation de: fabry le 10 Avril 2012, 00:00:03
Merci rolif
mais je parlais de la différence de qualité entre le 300 f/4 et le 120-300 x) ?

Jef je t'invite à relire la discussion, je répondais à fabry qui m'interrogeait sur la qualité respective des objectifs...

Citation de: Chris52 le 10 Avril 2012, 15:41:05
Bah, ça a un poil dérapé, on a l'habitude  et ça n'est pas très grave !

Pour l'instant Albatar a résumé les différences, ce qui permettra à l'initiateur du fil et aux participants, de mieux cadrer la suite.

Ca n'a pas dérapé, la discusson a seulement évolué. Je ne vois pas où est le soucis surtout si la discussion reste cordiale et conviviale. Et puis c'est humain, il suffit de le constater tous les jours ou lors de repas de famille. D'ailleurs, ce n'est pas rare que l'on ne sache même plus de quoi on parlait à l'origine 

Citation de: Chris52 le 10 Avril 2012, 15:41:05
Bah, ça a un poil dérapé, on a l'habitude  et ça n'est pas très grave !

Pour l'instant Albatar a résumé les différences, ce qui permettra à l'initiateur du fil et aux participants, de mieux cadrer la suite.

Il reste cependant un point à éclaircir concernant la version du 120-300/2.8, dans certains posts il semblerait que ce soit l'ancienne version qui soit citée, mais pour ce qui me concerne c'est la nouvelle version OS que je cite dans mes messages, celle-ci ne pouvant pas être comparée avec l'ancienne très inférieure à tous points de vue.

Moi, concernant la discussion sur ces 2 objectifs, mon interrogation se situe aussi, et peut-être d'abord, au niveau du + ou - bon fonctionnement de l'AF en terme de qualité de MaP.

Je m'explique : Il semble que l'AF ait besoin, pour fonctionner correctement, d'une luminosité suffisante. Ainsi la notice Canon précise qu'à moins de 5.6 d'ouverture, l'AF ne fonctionne plus.
Hors, avec le Canon 300mm f4 et un multiplicateur x1.4 (perte de 1 diaph), on arrive justement à 5.6, donc en situation limite (dans laquelle je me trouve le plus souvent) pour l'AF.

Avec le Sigma 120-300 mm f2.8, l'AF bénéficie de meilleures conditions de fonctionnement (luminosité). Même avec le multiplicateur x1.4, on a encore 4.0, donc une marge de 1 diaph avec le seuil limite de 5.6.

Est-ce que, concrètement, dans ces meilleures conditions de fonctionnement de l'AF, la mise au point est meilleure ? Plus rapide et/ou plus précise ? Qui voudrait intervenir pour donner son expérience là-dessus ?

Citation de: Duriv73 le 24 Avril 2012, 19:41:49
Moi, concernant la discussion sur ces 2 objectifs, mon interrogation se situe aussi, et peut-être d'abord, au niveau du + ou - bon fonctionnement de l'AF en terme de qualité de MaP.

Je m'explique : Il semble que l'AF ait besoin, pour fonctionner correctement, d'une luminosité suffisante. Ainsi la notice Canon précise qu'à moins de 5.6 d'ouverture, l'AF ne fonctionne plus.
Hors, avec le Canon 300mm f4 et un multiplicateur x1.4 (perte de 1 diaph), on arrive justement à 5.6, donc en situation limite (dans laquelle je me trouve le plus souvent) pour l'AF.

Avec le Sigma 120-300 mm f2.8, l'AF bénéficie de meilleures conditions de fonctionnement (luminosité). Même avec le multiplicateur x1.4, on a encore 4.0, donc une marge de 1 diaph avec le seuil limite de 5.6.

Est-ce que, concrètement, dans ces meilleures conditions de fonctionnement de l'AF, la mise au point est meilleure ? Plus rapide et/ou plus précise ? Qui voudrait intervenir pour donner son expérience là-dessus ?

En théorie, oui plus une ouverture est grande, plus l'af sera précs et rapide. Mais celà ne reste que de la théorie car en l'espèce, il y a d'autres paramètres qui vont intervenir:

- zoom contre focale fixe: il y a plus de lentille à déplacer sur un zoom
- poids des lentilles
- Les deux technologie af sont différentes même si le 300/4 (IS ou non) a une technologie USM plutot ancienne

De ce fait ce que tu dis est exact mais seulement s'il n'y avait que l'ouverture qui changeait. Or ce n'est pas tout à fait le cas

J'entends bien, mais quand même ! J'aimerais savoir ce qu'il en est concrètement de cette histoire de seuil limite à 5.6 et de ses conséquences sur la MAP ...

Citation de: Duriv73 le 24 Avril 2012, 23:47:53
J'entends bien, mais quand même ! J'aimerais savoir ce qu'il en est concrètement de cette histoire de seuil limite à 5.6 et de ses conséquences sur la MAP ...

C'est pourtant simple et logique non ?

Moins y a de lumière qui entre dans l'objo, moins c'est rapide et précis.

La limite de 5,6 n'en est pas vraiment une. D'ailleurs, les eos 1D (jusqu'au 4) fonctionnent jusqu'à F/8 et sur les autres boitiers canon, ça fonctionne en masquant certains contacts au niveau de la baionnete. Ce n'est qu'une limite logiciel dont le seuil a été déterminé par le constructeur au delà duquel il considère que les performances de l'af ne sont pas assez élevées.

Citation de: Chris52 le 25 Avril 2012, 00:06:12
Le boitier aussi joue dans la vitesse de MAP.

A priori, c'est plus une histoire de "puissance" de la batterie qu'autre chose

Citation de: albatar le 25 Avril 2012, 05:15:37
C'est pourtant simple et logique non ?
...  

Holà, Bijou ! On se calme !   Désolé, Albatar, si j'ai l'esprit trop lent pour toi, je vais m'inscrire sur un forum pour handicapés mentaux ...
Ce que vous précisez, Albatar et Chris52, je le savais, en gros. D'une part, que la qualité de la MAP est "multifactorielle", et entre autres, que le pb de fonctionnement de l'AF que j'évoque "vient" du boitier et non pas de l'objo.

Bon, à l'intention de tous ceux qui ont quelque patience avec les faibles d'esprit, je crois qu'il faut que je reformule mieux ma question :

Par rapport au problème d'AF que j'évoque (revoir en tête de fil), certains possédant (ou ayant possédé) les deux types de matériel (300mm f4 + multi x1.4 d'une part, 120-300 mm ou 300 mm f2.8 + multi x1.4 d'autre part) ont-ils ressenti, en condition de prise de vue terrain, une amélioration sensible de la MAP (entre autre en AIservo), globalement et toutes choses + ou - égales ou inégales par ailleurs, avec l'objo le + lumineux (f2.8 ) ou non ?

Citation de: Chris52 le 25 Avril 2012, 07:47:24
... N'empêche que l'objectif qui ouvre grand sera plus à l'aise.
...

Merci d'avance de vos aimables réponses !  

Citation de: albatar le 25 Avril 2012, 05:15:37
C'est pourtant simple et logique non ?

Moins y a de lumière qui entre dans l'objo, moins c'est rapide et précis.

La limite de 5,6 n'en est pas vraiment une. D'ailleurs, les eos 1D (jusqu'au 4) fonctionnent jusqu'à F/8 et sur les autres boitiers canon, ça fonctionne en masquant certains contacts au niveau de la baionnete. Ce n'est qu'une limite logiciel dont le seuil a été déterminé par le constructeur au delà duquel il considère que les performances de l'af ne sont pas assez élevées.

C'est loin d'être aussi simple et si, c'est bien une limite physique, pas juste une histoire de performances. Si certains reflex permettent la MAP jusqu'à f/8, c'est aussi parce qu'il ont justement un module prévu pour cela.

A partir de f/5,6, le cercle image projeté sur le capteur AF n'est plus assez large pour éclairer les lentilles de focalisation et donc les barrettes CCD de manière suffisante pour déterminer la différence de phase.
Ci joint l'animation permettant de comprendre, tiré d'un excellent site pour comprendre comment est faite la mise au point par le module d'un réflex. C'est très instructif, beaucoup de schéma et d'animations pour plus de clarté (le site n'est pas de moi, mais j'avoue qu'il m'a bluffé, c'est le seul qui explique clairement le fonctionnement)

http://www.pierretoscani.com/images/echo_focus/Figure-21%20anim.swf

http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

Citation de: Duriv73 le 25 Avril 2012, 09:18:18

Citation de: albatar le 25 Avril 2012, 05:15:37
C'est pourtant simple et logique non ?
... 

Holà, Bijou ! On se calme !  Désolé, Albatar, si j'ai l'esprit trop lent pour toi, je vais m'inscrire sur un forum pour handicapés mentaux ...
Ce que vous précisez, Albatar et Chris52, je le savais, en gros. D'une part, que la qualité de la MAP est "multifactorielle", et entre autres, que le pb de fonctionnement de l'AF que j'évoque "vient" du boitier et non pas de l'objo.

Bon, à l'intention de tous ceux qui ont quelque patience avec les faibles d'esprit, je crois qu'il faut que je reformule mieux ma question :

Par rapport au problème d'AF que j'évoque (revoir en tête de fil), certains possédant (ou ayant possédé) les deux types de matériel (300mm f4 + multi x1.4 d'une part, 120-300 mm ou 300 mm f2.8 + multi x1.4 d'autre part) ont-ils ressenti, en condition de prise de vue terrain, une amélioration sensible de la MAP (entre autre en AIservo), globalement et toutes choses + ou - égales ou inégales par ailleurs, avec l'objo le + lumineux (f2.8 ) ou non ?

Citation de: Chris52 le 25 Avril 2012, 07:47:24
... N'empêche que l'objectif qui ouvre grand sera plus à l'aise.
...

Merci d'avance de vos aimables réponses !   

C'est plutot à toi de te calmer  Tu as l'air d'être très susceptible 

Je prendre la peine de te répondre et toi tout ce que tu trouve à dire:

Citation de: Duriv73 le 24 Avril 2012, 23:47:53
J'entends bien, mais quand même ! J'aimerais savoir ce qu'il en est concrètement de cette histoire de seuil limite à 5.6 et de ses conséquences sur la MAP ...

Par ailleurs, je te renvois également un peu plus haut et tu constateras que j'ai possédé les deux ensembles...

La théorie voudrait que l'ensemble qui ouvre le plus soit le plus à l'aise pour faire la map. Mais comme je le dis plus haut, en pratique il y a d'autres facteurs qui entrent en jeu

Citation de: BZHades le 25 Avril 2012, 09:28:15

Citation de: albatar le 25 Avril 2012, 05:15:37
C'est pourtant simple et logique non ?

Moins y a de lumière qui entre dans l'objo, moins c'est rapide et précis.

La limite de 5,6 n'en est pas vraiment une. D'ailleurs, les eos 1D (jusqu'au 4) fonctionnent jusqu'à F/8 et sur les autres boitiers canon, ça fonctionne en masquant certains contacts au niveau de la baionnete. Ce n'est qu'une limite logiciel dont le seuil a été déterminé par le constructeur au delà duquel il considère que les performances de l'af ne sont pas assez élevées.

C'est loin d'être aussi simple et si, c'est bien une limite physique, pas juste une histoire de performances. Si certains reflex permettent la MAP jusqu'à f/8, c'est aussi parce qu'il ont justement un module prévu pour cela.

Non la limite de 5,6 sur les boitiers n'est pas une limite physique. La preuve est qu'il est possible de la contourner masquant certains contacts Si c'était une limite physique, celà ne serait pas possible de la contourner.

Pour le reste je suis d'accord mais là on parlait de la limite à 5,6

Citation de: rolif le 10 Avril 2012, 12:00:03

Citation de: fabry le 10 Avril 2012, 11:40:31
Merci rolif pour les photos.
C'est vrai que la différence de cadrage est assez énorme, c'est normal ou c'est un défaut de sigma ?
Cepandant sur les photos il me semble que le sigma a une meilleure qualité d'image

Oui, la différence est sensible mais c'est propre aux zooms en général, c'est flagrant à courte distance, mais cela s'estompe avec l'éloignement...Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi !

Je ne sais pas si tu comprendras mieux après...
http://www.pierretoscani.com/echo_focale.html
...moi j'ai essayé mais c'est pas encore ça
A+

Citation de: daguet le 25 Avril 2012, 12:12:21

Citation de: rolif le 10 Avril 2012, 12:00:03

Citation de: fabry le 10 Avril 2012, 11:40:31
Merci rolif pour les photos.
C'est vrai que la différence de cadrage est assez énorme, c'est normal ou c'est un défaut de sigma ?
Cepandant sur les photos il me semble que le sigma a une meilleure qualité d'image

Oui, la différence est sensible mais c'est propre aux zooms en général, c'est flagrant à courte distance, mais cela s'estompe avec l'éloignement...Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi !

Je ne sais pas si tu comprendras mieux après...
http://www.pierretoscani.com/echo_focale.html
...moi j'ai essayé mais c'est pas encore ça
A+

C'est pourtant simple et logique non ? 

Citation de: albatar le 25 Avril 2012, 12:26:06

Citation de: daguet le 25 Avril 2012, 12:12:21

Citation de: rolif le 10 Avril 2012, 12:00:03

Citation de: fabry le 10 Avril 2012, 11:40:31
Merci rolif pour les photos.
C'est vrai que la différence de cadrage est assez énorme, c'est normal ou c'est un défaut de sigma ?
Cepandant sur les photos il me semble que le sigma a une meilleure qualité d'image

Oui, la différence est sensible mais c'est propre aux zooms en général, c'est flagrant à courte distance, mais cela s'estompe avec l'éloignement...Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi !

Je ne sais pas si tu comprendras mieux après...
http://www.pierretoscani.com/echo_focale.html
...moi j'ai essayé mais c'est pas encore ça
A+

C'est pourtant simple et logique non ? 

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément...
Ben là j'ai quand même du mal

CitationNon la limite de 5,6 sur les boitiers n'est pas une limite physique. La preuve est qu'il est possible de la contourner masquant certains contacts Wink Si c'était une limite physique, celà ne serait pas possible de la contourner.

Dire que cela marche est un peu exagéré.  Ben, non, pas trop, cela pompe c'est imprécis au dessus de 6.3 dans le meilleur des cas. Pourquoi je dis 6.3 c'est parce que c'est l'ouverture des Bigma Sigma ( qui justement trichent  en envoyant une fausse valeur d'ouverture max au boitier ) ...... et qui ne sont pas des foudres de guerre surtout sur certains boitiers.

La validité de la map n'est pas qu'un problème de lumière, comme dit BZHades et le lien vers le site de Pierre Toscanini. C'est principalement  un problème d'angles, de définition de l'ensemble lentille/ccd du capteur af. Si ce n'était qu'un problème de lumière pourquoi l'af ne fonctionne plus a F11 ( y compris en trichant ) alors qu'il fonctionnera avec une luminosité deux fois plus faible a 5.6.

La lumière reçue influe bien sur, si tu n'a pas de signal en entrée ou si tu sature ton capteur cela ne marchera pas. Si tu cumule l'imprécision d'une ouverture a 5.6 et d'une luminosité faible ( double peine pour le capteur AF due a l'ouverture et la lum)  tu a tout gagné, d'ou la réduction de vitesse des moteurs af en faible luminosité.

Si tu dit que ce n'est pas une limite physique oui globalement si on veut jouer sur les mots, il y a toujours moyen de concevoir un ensemble de mesure capable de fonctionner avec une ouverture supérieure a f8 ( limite des 1D ) quoique cela deviendra vite problématique avec des impossibilités techniques. Mais pour les boitiers courants la limite de 5.6 n'est pas la pour les chiens, tout comme ton moteur de voiture n'est pas capable de fonctionner au dessus de 10 000 tours ( enfin pour la mienne ), c'est la limite physique de bon fonctionnement de la mesure pour lequel il a été prévu.

Comme dit qq la rapidite de l'af comme toute boucle de régulation est multi-factorielle et dépendra principalement
- Des conditions de mesure : Ouverture  objectif et sa qualité optique ( précision mesure ) , luminosité ( amplitude du signal mesuré )
- La puissance du traitement, surtout en AiServo et un sujet mobile ( Apparemment  sur le 1Dx  un des processeurs Digit est dedié a l'af )
- La vitesse de déplacement des blocs optique de l'objectif ( qui peut changer en fonction de la distance de map )
- Et bien sur la cible, son contraste et sa vitesse de deplacment qui va influer les machins cités precedement

Citation de: albatar le 25 Avril 2012, 10:44:30
Non la limite de 5,6 sur les boitiers n'est pas une limite physique. La preuve est qu'il est possible de la contourner masquant certains contacts Si c'était une limite physique, celà ne serait pas possible de la contourner.

Pour le reste je suis d'accord mais là on parlait de la limite à 5,6

On peut ergoter longtemps sur le sens de "physique", et là, le problème est qu'il y a en plus une limitation logicielle. Disons que même si on peut gruger les contacts pour permettre aux boitiers amateurs de fonctionner, il y a bien un souci de physique qui fait que le module AF ne fonctionne plus bien au delà, et plus du tout après f8. C'est justement pour contourner ce souci que les module pro son étudiés exprès pour permettre l'utilisation à f/8 sans (trop) de perte de performance, et que CANON a limité son système à f/5.6 sur les autres.

Donc oui, dans l'absolu, il y a une limitation logicielle sur les entrée de gamme, mais basé sur un constat que physiquement, on ne sait pas faire fonctionner ce module dans de bonne condition (voire pas du tout) au delà de f/5.6

C'est plus clair ?  

Sinon, pour ce qui est du site... perso, j'ai pas trouvé plus clairement expliqué, et j'ai facilement compris, mais j'ai de bonnes connaissance en ingénierie et en optique notamment, ce qui aide sans doute à comprendre, mais je trouve qu'en prenant son temps (à lire en plusieurs fois je pense), c'est compréhensible.
Mais c'est sûr que pour le néophyte, il peut s'y perdre.

CitationAvec le Sigma 120-300 mm f2.8, l'AF bénéficie de meilleures conditions de fonctionnement (luminosité). Même avec le multiplicateur x1.4, on a encore 4.0, donc une marge de 1 diaph avec le seuil limite de 5.6.

Est-ce que, concrètement, dans ces meilleures conditions de fonctionnement de l'AF, la mise au point est meilleure ? Plus rapide et/ou plus précise ? Qui voudrait intervenir pour donner son expérience là-dessus ?

Bon, on va arreter un peu avec des explications oiseuses et parler un peu terrain

Je sais ce n'est pas un domaine animalier mais un exemple : Equitation, dressage, manege de l'ENE, c'est sombre, des sujets en mouvement, et pas forcement des contrastes énorme. On ne parle pas de vitesse d'obturation les isos sont la pour cela, juste de la mise au point :

- Avec le 100-400/5.6 : Pas la peine
- Avec le 70-200/4 : Pas terrible af imprecis qui se ballade
- Avec le 70-200/2.8 : Cela marche
- Avec le 135/2 : C'est encore mieux et indispensable en cas de mauvais temps.

Donc oui, une différence d'un dia peut apporter un plus. Dans quelques années quand les af a mesure de phase seront mis a la poubelle et utiliseront une mesure de contraste direct comme l'af du liveview ou certains compacts mon propos sera obsolète mais pour l'instant cela marche comme cela et c'est ce que mes maigre compétences ont relevé.

Dans ton exemple , n'oublie pas non plus que le fait de passer d'un ensemble 300+1.4/5.6 a un ensemble 300+1.4/4 qui n'a pas le même poids va jouer sur ta prise en main et donc influer sur l'AF. Il fut un temps ou je tentai le coup avec le 300/2.8 et les TC sur des passereaux en vol, maintenant je n'essaie plus 

Citation de: daguet le 25 Avril 2012, 12:12:21

Citation de: rolif le 10 Avril 2012, 12:00:03

Citation de: fabry le 10 Avril 2012, 11:40:31
Merci rolif pour les photos.
C'est vrai que la différence de cadrage est assez énorme, c'est normal ou c'est un défaut de sigma ?
Cepandant sur les photos il me semble que le sigma a une meilleure qualité d'image

Oui, la différence est sensible mais c'est propre aux zooms en général, c'est flagrant à courte distance, mais cela s'estompe avec l'éloignement...Personnellement je n'ai jamais compris pourquoi !

Je ne sais pas si tu comprendras mieux après...
http://www.pierretoscani.com/echo_focale.html
...moi j'ai essayé mais c'est pas encore ça
A+

C'est tellement simple à expliquer, pourquoi n'y ais-je pas pensé plus tôt ? 

Ben voilà ! Une réponse qui colle bien à mes interrogations. Ainsi, dans les conditions particulières et peu favorables évoquées par Pascal-J, il semble bien que la luminosité de l'objectif soit décisive quand au fonctionnement de l'AF : 4 minimum, 2.8 mieux, plus encore préférable. Par contre, d'autres facteurs (dont le poids) jouent, j'en suis bien conscient.

Bon, je note l'info. Qui d'autre aurait des réponses de la même veine ???

- Merci à BZHades pour son lien intéressant sur le site de Pierre Toscani.
- Merci à tous ceux qui répondent en général, y compris à albatar à qui je présente mes excuses pour m'être un peu emporté sur son "C'est pourtant simple et logique, non ?", qui m'a fait sauter au plafond. C'est sans doute à cause de mes règles douloureuses   Plus sérieusement : J'avais très mal reformulé ma question suite à sa 1ère réponse.

Peace and love !  

Citation de: Duriv73 le 25 Avril 2012, 16:07:00
- Merci à tous ceux qui répondent en général, y compris à albatar à qui je présente mes excuses pour m'être un peu emporté sur son "C'est pourtant simple et logique, non ?", qui m'a fait sauter au plafond. C'est sans doute à cause de mes règles douloureuses   Plus sérieusement : J'avais très mal reformulé ma question suite à sa 1ère réponse.

Peace and love !  

Pour moi y a pas de soucis Depuis le temps que je traine sur des forum internet, je sais que la discussion peut être difficile et qu'il peut y avoir de incompréhensions au niveau du ton employé. Il suffit d'un smiley mal placé ou oublié ou pas compris pour que ça dérappe. Et il y a un aspect qu'il est impossible de juger derrière un clavier, c'est l'humeur des lecteurs/interlocuteurs 

Moi j'avais le 300 f4 que je trouvais génial: poids, qualité des images, map min.
J'ai depuis quelques temps le 120-300mm de sigma que j'ai pu tester dans des conditions assez difficiles.
voici mes reflexions:
- j'ai réussi des photos en faible lumière qu'il me serait impossible de réaliser avec le 300f4 ou même le 500f4 de canon que j'utilise.
- sanglier dans les sous bois par temps couvert....y a pas pire!!!
- équitation en salle, donc travail en ai servo par faible lumière avec le 50d... et là j'ai été très surpris par la réactivité du couple 50d+120-300mm: très peu de déchets.
-  le super piqué et le bokeh magnifique surtout à partir de F4, largement supérieur au 300f4 pour moi.
- souplesse du cadrage avec le zoom: vraiment un gros plus.
- très bon comportement avec le conv. 1.4 de canon

perso on peut reussir des photos à main levé, mais pour le confort et les faibles vitesses, c'est bien mieux sur monopode.

quelques exemples pour te faire une idée:

pour apprécier le piqué et bokeh à F4

2

ai servo peu de lumiere f2.8-3.2, 1600 iso

ai servo toujours

voilà tu auras compris, pour moi c'est du tout bon