Beneluxnaturephoto.net - Photographie animalière et de nature

Pour faire pardonner mon post précédent juste une remarque de barbare qui ne fait pas que ( et de moins en moins d'animalier ) pour revenir a la question de depart.

Si le cul dans un fauteuil ou dans des conditions de studio je serait d'accord pour dire qu'effectivement a ouverture egale la profondeur de champ pourra etre plus faible avec un FF, la realité du terrain se rappelle a nous, avec mon 300 je prefere utiliser le 7D et le TC 1.4 que le mark III et le doubleur. Ben, oui parfois il est impossible aussi de se rapprocher, et l'achat d'un 600/4 n'est pas forcement a l'ordre du jour.

Second point d'un neophite, qu'en est il par ex de la différence de profondeur de champ sur un oiseau en  vol, et est il nécessaire de toujours être a po ?


Franchement, je vient de suivre l'intégralité du fil, et cela ne fait il pas un peu querelle de clocher, le choix d'un FF ou petit capteur n'est il pas fonction des conditions possibles de prise de vue, du materiel ( ou du buget ) dont on dispose. Dire que l'un est toujours meilleur que l'autre dans toutes les conditions n'a pas forcement de sens a mon gout.

Citation de: Ezylrib
Aller, je vais lancer une question pour voir les réponses... selon vous ? La diffraction est-elle plus importante avec un capteur APS-c face à un FF ? ;-)
La réponse : exactement la même. Ce n'est pas la taille du capteur qui fait la diffraction, mais l'optique qui est devant. Le capteur ne fait que lire cette diffraction comme toute autre aberration optique. Après, comme les petits capteurs ont une densité de pixel plus importante, l'effet sera plus visible... et donc apparaitra "plus tôt"
Et bien pour le rendu, c'est exactement la même chose : si même point de vue et même optique, le bokeh sera exactement le même. Pour la PDC, c'est plus compliqué sachant que le cercle de confusion entre en jeu. Disons pour faire ultra simple : pour un capteur de même technologie/architecture/rendement quantique/densité de pixels, le rendu sera au poil de cul près le même, que ce soit avec un FF ou un APS-c.

Exactement, merci Nathan, tu as tout-à-fait raison !
Mais balancé comme ça, pas évident à digérer pour qqn qui n'a pas tous les concepts techniques impliqués en tête  

Bon je vais tenter d'être un peu plus clair dans ma démonstation de l'influence de la taille du support (taille image sur écran, taille du papier, distance au mur sur lequel est accrochée la photo... etc) sur le rendu des flous perçus quand les capteur ne font pas la même taille. Le fameux effet "cercle de confusion".
(Bon je récise que j'ai utilisé les outils dont je dispose au boulot là, donc c'est fait vite fait à partir de Paint et d'un outil d'impression écran  )

Donc voici l'image de base au 5DmkII (capteur FF) :


Et voici l'image au 7D (capteur apsc) :


Là on se rend compte que les 2 images font la même taille sur votre écan (1000 × 667 pixels).
Pourtant la taille du chapeau n'est pas la même, donc il a été plus agrandit sur l'image du 7D.
Redimensionnons-la pour que le chapeau est la même taille cette fois sur les 2 images 5D et 7D, on réduit donc l'affichage sur l'écran de l'image du 7D.
Tout se passe comme si on s'était reculé de l'écran pour voir l'image du 7D car dans la réalité la zone photographiée est plus petite que celle prise au 5D, et là on retrouve bien la PDC de l'image du 5D. On retrouve bien la PDC et le rendu du centre de l'image prise au FF !

- image prise au 7D puis réduite en taille d'affichage écran :                                                                                            


- image prise au 5DmkII, avec en rouge la zone correspondant au redimensionnement de l'image du 7D ci-dessus :




- Maintenant, faisons l'inverse. Agrandissons le centre de l'image du 5D pour retrouver une image équivalente à celle du 7D :

Voici l'image du 5DmkII avec la zone que je vais agrandir en son centre qui correspond à peu près au cadrage faite au 7D(avec facteur 1.6 de l'apsc)  :


Voici l'image du 5DmkII une fois la zone rouge cropée en son centre :


Et une fois ce crop du 5DmkII réagrandit à la même taille d'affichage écran que l'image du 7D on obtient à peu près ça :


Ben voilà on a retrouvé le rendu de l'image du 7D ! que voici ci-dessous pour rappel

7D :


Donc tout ça pour dire que la perception des flous est faussée par les facteurs d'agrandissements différents sur le support (l'écran ici).

Mais ce qui est sur c'est que l'image d'un aps-c est strictement identique à celle du centre d'un FF.

Citation de: Pascal-J le 30 Mars 2012, 14:59:52
Franchement, je vient de suivre l'intégralité du fil, et cela ne fait il pas un peu querelle de clocher, le choix d'un FF ou petit capteur n'est il pas fonction des conditions possibles de prise de vue, du materiel ( ou du buget ) dont on dispose. Dire que l'un est toujours meilleur que l'autre dans toutes les conditions n'a pas forcement de sens a mon gout.

certes mais tu es hors sujet : le sujet ce n'est pas de savoir lequel est mieux entre FF et apsc pour quel usage (ça je pense que bcp l'ont compris quand ils sont trop loin de leur sujet, l'apsc ça aide bien !), mais de montrer que l'image d'un apsc est strictement identique à l'image d'un FF cropée en son centre.

Citation de: MotorHead le 30 Mars 2012, 14:19:43
Où a tu vue que les renard russe ne sont pas farouche?  
Ils sont eux aussi chassé depuis des milliers d'années par l'homme!
Gorshkov est un excellent photographe, et pour info il s'était fabriquer un affût semi-enterré pour cette photo.

Faut aussi savoir que Gorshkov (ancien chasseur reconverti, cool !) est une sorte de millionnaire, qui peut se permettre de payer pour se réserver à son usage unique toute une réserve en Afrique, pour ne pas avoir à cotoyer des touristes quand il prend ses photos de léopards, bref un type un peu "hors normes" !

Citation de: albatar le 30 Mars 2012, 13:39:03Non la différence sera encore plus dur à distinguer car les transitions du flou seront encore plus progressive dans les deux cas

Malheureusement, il fait quasi nuit chez moi mais si j'ai le temps demain, je ferai un petit test...

Oups, j'ai oublié de préciser que je ne parlais pas du flou mais de la profondeur de champ. Pour le flou, je suis d'accord avec toi, la différence est imperceptible a priori.

Citation de: MotorHead le 30 Mars 2012, 13:36:40

Citation de: Henga le 30 Mars 2012, 13:10:45

Tu peux facilement simuler une photo de 46mpx avec un petit assemblage pour pouvoir comparer.

Et tu procède comment?

Un assemblage classique via un logiciel d'assemblage d'images pour panoramiques par exemple. Je veux bien faire la comparaison (avec 5D2 et 450D) mais il faudra attendre un peu, je suis handicapé pendant 1 mois :/


Arnaud

CitationFaut aussi savoir que Gorshkov (ancien chasseur reconverti, cool !) est une sorte de millionnaire, qui peut se permettre de payer pour se réserver à son usage unique toute une réserve en Afrique, pour ne pas avoir à cotoyer des touristes quand il prend ses photos de léopards, bref un type un peu "hors normes" !

Et j'ajouterai qu'il en fait baver plus d'un, quoi qu'il ait utilise comme technique  

Nana ni, nana nere !

Fin de digression

Cordialement.
Jerome

Citation de: Henga le 30 Mars 2012, 15:23:48

Citation de: albatar le 30 Mars 2012, 13:39:03Non la différence sera encore plus dur à distinguer car les transitions du flou seront encore plus progressive dans les deux cas

Malheureusement, il fait quasi nuit chez moi mais si j'ai le temps demain, je ferai un petit test...

Oups, j'ai oublié de préciser que je ne parlais pas du flou mais de la profondeur de champ. Pour le flou, je suis d'accord avec toi, la différence est imperceptible a priori.

J'avais compris mais c'est moi qui ait fait un raccourcis

Car en fait on en revient à ce que je disais dans une des pages précédente... La PDC, c'est la zone de netteté on est d'accord. Mais où s'arrête-t-elle ? Où commence le flou ? C'est très subjectif et dépendra, comme l'a si bien démontré Rico, de la taille du support

Citation de: albatar le 30 Mars 2012, 15:40:01La PDC, c'est la zone de netteté on est d'accord. Mais où s'arrête-t-elle ? Où commence le flou ? C'est très subjectif et dépendra, comme l'a si bien démontré Rico, de la taille du support

Oui, c'est vrai. Il faudrait cependant fixer une référence pour la taille du support car, pour ma part, je parle avec en tête la taille d'une image de 22mpx à 300dpi (soit une image de 22mpx réduite à 34% environ sur support numérique).

Avec un sujet placé très loin (sans pour autant qu'il atteigne ou dépasse la distance dite d'hyperfocale), la transition flou/net sera plus douce et donc moins perceptible comme tu l'as dit précédemment, mais je persiste à croire que la zone de netteté serra suffisamment longue pour voir une différence entre un FF et un APS-C, en prenant une focale et une ouverture identique, et à condition d'avoir suffisamment de détails dans le paysage pour servir de support de différenciation entre les deux images.
Je ne sais pas si cette différence peut être visible sur un tirage. Par contre, je suis à peu près sûr qu'elle l'est sur une support numérique.

J'ai de bonnes conditions géographiques pour faire ce genre de test depuis ma chambre, j'essaierai de faire ça quand je serai en état.


Edit : après, je suis entièrement d'accord sur le fait que : plus la photo sera réduite, plus la pdc paraîtra étendue et inversement.

Arnaud

juste un truc que j'ai du mal à comprendre, c'est comment les calculs arrivent à monter une différence, alors qu'une différence de taille de capteur, c'est juste le champ capturé qui change.

Prenons tous les paramètres égaux par ailleurs. L'optique va projeter une image sur le plan focal.
Le changement de taille de capteur ne modifie que la surface retenue de l'image projetée, mais l'image reste bien là même... de fait, on aura exactement la même chose si on prend un crop d'un capteur plus grand, ou une capteur plus petit, qui n'est rien d'autre qu'un crop intégré dès le capteur.

Le calcul c'est bien, mais vu que, selon les logiciels, on arrive à des résultats différents (approximation des CdC toussa...) je préfère me référer à la logique du "bon sens paysan" comme auraient dit certains de mes profs d'école plutôt que sur des calculs complexes dont il faudrait me prouver l'origine.
Non que je n'aime pas les maths (enfin, c'est aussi le cas  ) mais qu'en général, je fais plus appel au bon sens en premier.

FF vs APS-C, bah les deux font des images, après pour faire de bonnes images avec l'un où l'autre, c'est une autre histoire...
Certains font des choses magnifiques avec l'un ou l'autre format et d'autres de la daube des images à leurs portée visuelle !! des exemples y'en à plein le net...
J'ai la chance d'avoir les deux formats et je m'éclate à jongler des deux, qu'importe la qualité de mes images.

Et pour les beaux flous, j'ai ce qu'il faut  

Bon week-end et bonnes images

A+ Nico

Pour plagier un peu

Les Techniciens,c'est les mecs que, quand tu leur poses une question, une fois qu'ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t'as posée...

A+

Pour revenir sur l'exemple des chapeaux, entre les deux dernières, au final c'est le 7D qui s'en sort le mieux non ?

En fait ça dépend de la taille du chapeau ...

Ninou si tu veux ta réponse essaie de retrouver le numéro 300 de chasseur d'images,c'est bien expliqué,pas de prise de tete avec de calculs pseudo scientifiques,il y a meme des images(pour mon niveau intellect c'est important !),il y a une trés bonne conclusion.
Bref un dossier complet.
En résumé:la décision finale(entre les deux formats hein)comme souvent,ne peut etre prise qu'individuellement par chaque photographe.
C'est clair ou bien?...

Citation de: Ninou le 30 Mars 2012, 19:08:51
Pour revenir sur l'exemple des chapeaux, entre les deux dernières, au final c'est le 7D qui s'en sort le mieux non ?

Comme quoi le web est hyper trompeur et que sur une image de 1000 pixel de largeur, on peut faire dire beaucoup de chose.

Sur l'originale du 7D, il y a un léger flou de bougé alors que celle du 5D2 est nikelle.

Au surplus, l'image du 5D2 a été interpolé et enregistrée (peut être même deux fois en jpeg) avec le logiciel "paint". par conséquent, l'image du 5D2 a été fortement dégradée alors que celle du 7D n'a pas été touchée ;)

J'ai mis les jpeg pleine taille ici: http://www.maxtiverne.com/temp/pdc/ pour que tu te fasses ta propre idée

Demain j'essai de refaire ça nikel avec télco.

Je pense avoir saisi l'essentiel, merci pour l'info du numéro 300. Par contre maintenant pour se le procurer...

Malgré avoir eu des réponses suffisantes à mes questions, les divergences entre les membres sont intéressante. Le sujet peut être élargi ou bien dérivé.

Pour répondre à CMJN, je parlais des deux dernières photo, à taille égale (taille du chapeau dans la photo).

Ok merci albatar.

J'attends donc les nouvelles photos 

Citation de: MotorHead le 30 Mars 2012, 14:19:43
Où a tu vue que les renard russe ne sont pas farouche?  
Ils sont eux aussi chassé depuis des milliers d'années par l'homme!
Gorshkov est un excellent photographe, et pour info il s'était fabriquer un affût semi-enterré pour cette photo.

Ben je l'ai vu de mes propres yeux... c'est même de temps en temps le renard qui chasse l'homme là bas, c'est dire :D

Oui, un excellent photographe. Mais qui était au coeur de nombreuses critiques concernant son éthique photographique... ce qui lui a d'ailleurs valu de se faire retirer des missions du Wild wonders. Après, est-ce vrai ou pas ? J'aurai tendance à dire qu'on exagère souvent beaucoup mais qu'il n'y a jamais de fumée sans feu. Il est très facile de se décrédibiliser... au moindre faux pas, tout un travail peut-être remis en cause.

Citation de: Ninou le 30 Mars 2012, 20:06:52
Pour répondre à CMJN, je parlais des deux dernières photo, à taille égale (taille du chapeau dans la photo).

Et moi je pensais faire une p'tite blague pour détendre l'ambiance ......

Citation de: CMJN le 30 Mars 2012, 21:02:15

Citation de: Ninou le 30 Mars 2012, 20:06:52
Pour répondre à CMJN, je parlais des deux dernières photo, à taille égale (taille du chapeau dans la photo).

Et moi je pensais faire une p'tite blague pour détendre l'ambiance ......

Ha ha ha... l'humour  

Il y a de grands moments de solitude par moment... ce qui aiment me suivent comme on dit :D

Oups, pas facile par écrit. 

Une honte ! Tu le pense vraiment ? C'est désolant, n'oublions pas qu'une photo ne sort pas par miracle

Alors je suis d'accord avec Jef... et d'accord avec Ninou.

La connaissance technique est absolument inutile seule... et les photographes technophiles qui pensent qu'en achetant le dernier boitier à la mode vont sortir des images de malade... ben ils se trompent bien comme il faut.

Mais la photo nature est un tout... ne pas connaitre son matériel ne permet pas de l'exploiter au maximum de ses possibilités. Des très bons naturalistes peuvent être des brelles en photo nature simplement car il ne savent pas régler leur boitier ;-)

C'est avec plaisir que je plonge dans les bouquins ultra technique sur la structure des capteurs tout autant que sur un beau livre photo, ou un guide nature. ;-)

Non mais je suis d'accord avec toi un boitier ne fais pas tout. Mais delà à dire qu'on fait honte à la photographie de parler technique c'est quand même pas top comme phrase.

Le but de ce fil est aussi de faire des comparaisons de tout point de vue autant du résultat que de ce qu'on pourrait attendre du boitier. Pour comprendre un résultat il faut parfois parler avec des mots barbare. Je trouve ça normal, jamais personne ici n'a dit que le tout était d'avoir un excellent boitier et rien d'autre.

Je rejoins totalement Ezylrib sur le plaisir des deux aspects de la photo.

Si quelqu'un à d'autre chose à rajouter sur le sujet initial et ses extensions, n'hésitez pas, moi ça m'intéresse. Je préfère une discussion que de lire des pages sur le web.

Autres pistes dans chasseur d'images,(toujours sans calcul,ça fait moins mal !).
Le modelé,le viseur,le bokeh,sont meilleur sur le FF.Reste pour l'apsc une plus grande polyvalence et un cout moindre(gamme objectifs)....
Si tu veux des photocopies de ce test(c'est le seul chasseur d'images que j'ai gardé,car il y a aussi la saga du numérique ses balbutiements jusqu'à nos jours(enfin presque 2008).