Beneluxnaturephoto.net - Photographie animalière et de nature

Bonjour


Je tenais juste à vous faire partager une petite analyse sur les conditions générales d'utilisation de ce que l'on appelle les microstocks, ces agences discounts qui promettent monts et merveilles à leurs "collaborateurs"... Parce que le risque juridique est réel, et parce que les débutants/amateurs ne doivent pas succomber aux sirènes d'un marketing douteux !

=> Microstock... Les risques encourus (http://blog.aube-nature.com/?2008/05/06/236-microstock-risques-problemes)

Le débat est ouvert évidemment, et encore plus en photo nature, vu le mal que l'on se donne pour réaliser nos clichés. Je n'ose pas croire que des personnes puissent brader leurs photos pour quelques centimes  rytyt


Cédric

Je suis avec beaucoup de ferveur les infos sur ce genre d'agences lowcost depuis que je me tate à déposer mes photos en agences.
Et je me met dans la tête de ceux qui veulent déposer leurs images là bas :
La photographie est en premier lieu UNE PASSION pour beaucoup... et que cette passion est dévorante au point d'arriver au final avec des photos "vendables". Mais comme ce n'est qu'une passion, alors pourquoi pas les déposer sur ce genre de sites pour y gagner trois francs 6 sous (ce n'est qu'une source de revenu alternative de toute façon).

Voilà la réalité selon moi. Les photos animalières n'ont plus de très grande valeur à cause du nombre gigantesques de pratiquants d'un bon niveau... et les sources de revenus sont donc alternatives : livres, stages, affûts...

C'est bien sûr une simple réflexion et peut-être que je me trompe. :?
Amicalement
Nathan

Et merci pour les pros qui passent derrière  :sad:

Comment faire pour vivre avec des ventes à 1€???

Franue

Tout commercialisation mérite une juste rémunération Nathan, on en parlera la semaine prochaine si tu veux  :wink:

Nathan, tu n'as pas une haute estime de ton propre travail photographique (qui pourtant le mérite !)  fhfh

Le problème avec beaucoup de photographes est qu'ils n'osent pas s'engager dans le démarchage : les microstocks sont une solution de facilité à court terme. S'il y a effectivement des gens qui arrivent à gagner quelques centaines (voire milliers, en cumulant sur plusieurs stocks et en ne faisant que ça, mais pas dans l'animalier je vous rassure) d'euros avec ces systèmes, beaucoup gagnent des clopinettes et scient la branche sur laquelle ils sont assis, dans l'optique où un jour ils voudraient quitter ce genre de fonctionnement, car toutes les images qui y auront été diffusées seront perdues ou tout du moins invendables ensuite.

Le plus important dans tout ça c'est que ces sociétés sont juridiquement non avenues en France (et en Europe). Ça c'est une réalité !

Honte à moi  :oops:
J'ai acheté une photo sur Photolia !
Celle-ci :
http://www.sergetollari.com/photos800px-02/a02.jpg

Pourtant je ne suis pas du tout pour l'existence de ces agences pour les raisons exprimées par Cédric.
Mais lorque l'on se met à la place d'un graphiste, ces agences là permettent de faire de sacrés économies.
J'ai pas les moyens de payer un photographe de déco et je ne sais pas réaliser ce genre de photo (vous avez vu l'éclairage, c'est du travail de vrai pro)

Je précise que cette photo est destiné à illustrer une plaquette concernant mon travail de photographe.
Voilà, ce que j'en ai fait (les photos dans les cadres sont à moi)
http://www.sergetollari.com/photos800px-02/a01.jpg

Mais j'ai quand même mauvaise conscience...

Serge, n'aies pas mauvaise conscience : comme je l'ai exprimé sur Photim  :mrgreen: (et pas encore ici), lorsque l'on se place du côté acheteur, on distingue deux marchés en phase de scission, scission qui est déjà consommée en quelque sorte :

- d'un côté le marché traditionnel (édition, presse, pub...) avec des tarifs qui DOIVENT rester ce qu'ils sont
- de l'autre, le marché "online" qu'est le web : il est concevable pour ce genre de marché, que des photographies puissent être vendues à bas prix (à mon avis en tout cas) si tant est qu'elles soient intégrées au niveau design et non replacardées sur le web telles qu'elles...

Se pose aussi le problème des TPE qui peuvent avoir des besoins en illustration du genre "corporate" (c.à.d typiquement la photo du jeune cadre dynamique avec son GSM à l'oreille, sur fond blanc en studio) : là encore, je conçois que l'on puisse en toute logique rechercher des images à pas chères (ce que tu as fait à ton échelle)



En fait, tout tient à la nature de l'image : lorsqu'il s'agit d'une photo d'oiseau rare ayant demandé des HEURES d'affût par exemple, je ne CONÇOIS PAS que l'on puisse brader l'image pour quelques centimes, car le volume de vente et le marché potentiel sera sans commune mesure avec celle d'une série réalisée en studio ! Le mec qui a réalisé ta photo est évidemment un professionnel, qui doit produire en très grande série ce genre d'images. Je ne parle même pas des possibilités de variation colorimétrique en post-traitement, pour démultiplier les possibilités de vente :wink:


On peut schématiser par une équation ce que devrait être la formule du seuil de rentabilité d'une image :

Citation

Coût de production et de diffusion <= Volume de vente x prix de vente

(dans la réalité c'est un peu plus compliqué car il y a DES prix de vente selon les destinations d'usage...)

Et donc, en animalier, le volume de vente potentiel est FAIBLE (comparativement à d'autres domaines) alors que le coût de production est très élevé : la photo nature est donc de facto inadaptée au marché des Microstocks, en tout cas en matière de rentabilité (CQFD)

DONC mesdames et messieurs, merci d'éviter de diffuser vos images chez les discounters  :mrgreen:



(ma démonstration est-elle suffisante ?...)

Citation de: Cédric Girard le 07 Mai 2008, 17:20:41
DONC mesdames et messieurs, merci d'éviter de diffuser vos images chez les discounters  :mrgreen:

:mrgreen:
J'veux pas cafter, mais j'ai vu des photos beneluxiennes chez Fotolia hein...
Mais cela ne nous regarde pas...
J'disais pas ça pour fout la m..... Nonnnn.
:mrgreen:
Ah la la la ils d'écoutent pas Cédric.
A+

Me rappelle, j'étais allé au pré-lancement de Pixburger lors du salon de la photo.
Une mini-conf organisée par Guy-Michel du Chasseur...

C'était.... bizar oui...

Citation de: Herschelle le 07 Mai 2008, 14:39:30
Tout commercialisation mérite une juste rémunération Nathan, on en parlera la semaine prochaine si tu veux  :wink:

Herschelle, y'a plein de domaine ou cela n'est pas (plus) vrai !

En exemple tout bête : Combien payes-tu pour utiliser ce forum ? Crois-tu payer le juste prix ? Tu vas me dire que c'est maintenu par des bénévoles (si je fais abstractions des frais des machines qui sont bien réel). Mais il n'empêche qu'a une époque pas si lointaine, ce genre de job n'était PAS faisable par des amateurs bénévoles à cause de la complexité de la chose. Aujourd'hui c'est tout différent, tu vas sur le bon site, tu télécharges un logiciel de forum (gratuit) et en 5 minutes tu installes un deuxième benelux ! Conclusion, il n'y a plus de professionnel dans ce domaine parce que c'est devenu à la portée de tous.

Je pense qu'avec la photo (surtout numérique) on en est là. Le ticket d'entrée dans le monde de la photo a baissé, c'est devenu très accessible, le web permet une diffusion à grande échelle à très faible coût ! Donc le marché s'adapte (c'est Darwinien) Si l'avenir est à la disparition du métier de photographe, celui-ci disparaîtra ! Cela ne serait pas le premier métier à disparaître. La photographie à elle-même sans doute fait disparaître le métier de portraitiste (peintre), l'imprimerie celui de "moine" copiste, etc...

Personnellement, je ne fais rien de mes photos, le plaisir c'est de les faire ! Au final, je les donne parfois quand la cause me semble juste (suis-je correctement payé ?). Pourquoi ne les vendrais-je pas sur fotolia ? J'en ai des dizaines de milliers et j'en fais rien ... à la rigueur, je préfère que cela serve ! D'ailleurs je pourrais très bien les mettre en téléchargement gratuit sur le web ! Et alors ? Mon salaire, c'est le plaisir que j'ai de les faire ! Y'a pas que le fric !!!

Mmm...

Y'a de l'huile sur le feu avec ce fil Cédric  rytyt

En tous cas une chose est sûre, en tant que photographe j'ai pas envie d'aller "faire la pute sur le trottoir" pour parler vulgairement - et c'est clairement ce que proposent ces microstocks  fhfh

Depuis plus de dix ans que je fais de la photo en professionnel, j'ai vu le marché se casser la geule avec l'explosion du numérique. Comment survivre en animalier quand autant d'amateurs sont mieux placés que je ne le suis pour traiter des sujets fantastiques qui sont à leur porte et que de mon côté il me faudrai débusquer avec peine. Ces microstocks en sont un bel exemple, prix cassés, photos bradées, la presse l'a bien compris, certains magazines sont allés encore plus loin puisqu'ils prennent vos photos sans rien vous payer du tout, la gloire d'une publication en magazine suffit trop souvent aux auteurs amateurs.

C'est pure arnaque, derrière tout ça il y a un malin qui se remplit les poches avec votre travail, soyez-en sûrs. Les photos données gratuitement pour publication représentent des sommes considérables, et l'acheteur va quand même les payer. On est en train de voir le marché s'orienter vers une nouvelle relation entre utilisateurs et producteurs d'images, c'est maintenant (par exemple) l'exception lorsqu'une réédition d'un livre donne droit à une nouvelle rénumération des auteurs des photos, alors que c'est une règle dans la profession, pourquoi? certainement par méconnaissance de beaucoup de photographes.

La réflexion lue plus haut: "je préfère que celà serve" est révélatrice d'une certaine ignorance de la réalité des faits, servir, oui mais à quoi? engraisser quelqu'un, moi je ne suis pas d'accord, les implications ne sont jamais importantes pour ceux qui ont un autre boulot. Je ne suis pas le seul à être pénalisé financièrement par ce phénomène, tous les professionnels en animalier sont touchés la raison vient directement du comportement des photographes amateurs qui rêvent devant les photos de ces mêmes professionnels.
Excusez si je dévie du sujet, les microstocks ne sont qu'une partie du phénomène à mon avis.

Je pense que ckonig a tout dit... :? C'est une triste réalité

Je suis du même avis que gde... avec un poil d'optimisme quand même. Je déplore les difficultés que peuvent rencontrer les photographes pro mais c'est un fait, le nouveau marché (lowcost des amateurs) ronge le marché "classique" :sad:

En effet Sandrine, on en parlera, car c'est pas encore très clair par chez moi :?

Car pour bon nombre d'entre nous, ça reste une passion.  Et puis une publication, c'est un plaisir alors c'est clair qu'être payé pour un plaisir est assez peu concevable de la part d'un amateur.
De toute façon, on commence tous amateur (je sais pas pour vous mais mes premières photos ont été des photos de... débutant :mrgreen: )... et à ce stade, peut-on aussi parler de travail photographique sachant que ce n'est pas vendable ???

CitationPosté le: 07 Mai 2008, 19:21:17               Posté par: Sébastien B  

Me rappelle, j'étais allé au pré-lancement de Pixburger lors du salon de la photo.
Une mini-conf organisée par Guy-Michel du Chasseur...

C'était.... bizar oui...

J'étais assis juste à coté de toi :mrgreen:

Amicalement
Nathan

Citation de: ckonig le 08 Mai 2008, 00:17:25
La réflexion lue plus haut: "je préfère que celà serve" est révélatrice d'une certaine ignorance de la réalité des faits, servir, oui mais à quoi? engraisser quelqu'un, moi je ne suis pas d'accord, les implications ne sont jamais importantes pour ceux qui ont un autre boulot.

Je veux être clair ! Quand je parle de photo nature et que je dis que je veux que cela serve, j'entend : "Que cela serve à la nature". C'est à dire à la faire connaître, reconnaître en la faisant découvrir à ceux qui n'ont pas le courage, les compétences, le temps, le etc... ! Je n'ai aucune prétention financière quelle qu'elle soit ! Pour moi, l'état de conservation de la nature en général mérite une grande attention, et là, on n'en fait jamais assez ! Mais la question devrait plutôt être : "Dois-je me priver de diffuser mes photos (gratuitement ou non), juste pour préserver le travail de photographes professionnels ?" Je vous laisse répondre, mais je ne connais pas beaucoup de monde qui à cette approche altruiste (pas seulement en photo).

Je ne nie pas que les microstocks enrichissent leurs initiateurs, mais c'est aussi parce qu'ils proposent un service qui marche (il y a de l'offre et de la demande, si personne ne vendait et personne n'achetait, il n'y aurait pas de microstock !). Bref, c'est inéluctable (Quand une niche écologique apparaît, elle est rapidement occupée, ici c'est pareil, le numérique ET internet ont rendu cela possible, donc cela apparaît) ! Chaque révolution a amené des changements ! Il n'y a plus d'écrivain public parce que tout le monde sait écrire (vive l'école) (mais bon, cela risque bien de revenir  :mrgreen:).

Ceci-dit, je pense qu'il reste une voie : l'approche purement artistique ! Toutefois, c'est réservé à un nombre limité d'élu !

Citation de: gde le 08 Mai 2008, 02:18:05

Je veux être clair ! Quand je parle de photo nature et que je dis que je veux que cela serve, j'entend : "Que cela serve à la nature". C'est à dire à la faire connaître, reconnaître en la faisant découvrir à ceux qui n'ont pas le courage, les compétences, le temps, le etc... ! Je n'ai aucune prétention financière quelle qu'elle soit ! Pour moi, l'état de conservation de la nature en général mérite une grande attention, et là, on n'en fait jamais assez ! Mais la question devrait plutôt être : "Dois-je me priver de diffuser mes photos (gratuitement ou non), juste pour préserver le travail de photographes professionnels ?" Je vous laisse répondre, mais je ne connais pas beaucoup de monde qui à cette approche altruiste (pas seulement en photo).

Je n'avais pas compris comme ça. (dans le sens de la protection de l'environnement)

Pour répondre à ta question, "Dois-je me priver de diffuser mes photos (gratuitement ou non) juste pour préserver le travail de photographes professionnels ?"  il faudrait d'abord répondre à la question suivante : vu la qualité du travail amateur, quelle est la différence entre amateurs et professionnels?

À part les charges sociales, le professionnel paye ses logiciels, en est-il de même pour les amateurs, il s'agit ici de concurrence déloyale dont je parle, quand on connaît le prix de CS3 (1075€) et le nombre de copies pirates qui circulent.
Diffuser ses photos gratuitement oui, mais à égalité peut-être, ne crois-tu pas que le marché serait honnête?

Je ne pense pas que fournir des photos gratuitement pour la protection de la nature soit positif pour cette dernière à long terme, au contraire je pense que la protection de la nature en France doit se professionnaliser, trop de bénévoles (poussés par de nobles sentiments) donnent leur temps à des associations, ces associations peinent à être considérées. Alors qu'ailleurs en Europe c'est tout différent, la protection de l'environnement à crée des emplois, emplois qui sont un levier économique puissant pour faire bouger les choses.

Une association de protection des oiseaux bien connue en France propose de faire des études d'impact au tiers du prix des bureaux d'impact (C'est le cas en Vendée) il s'ensuit alors un cercle vicieux : les bureaux d'environnement travaillent moins bien pour rester concurrentiels, et les associations les critiquent justement parcequ'ils travaillent moins bien, sans se poser la question de savoir s'ils y sont pour quelquechose. Et on retombe dans le même dilemne, les amateurs prennent des parts de marché aux professionnels, ici dans un autre domaine, celà mêne inéluctablement à un nivellement par le bas, et c'est bien dommage.


Certes je ne veux pas changer le monde, mais il me semble qu'il faudrait être conscient des conséquences de son geste lorsqu'on offre gracieusement son travail ou ses photos.

La profession de photographe de nature fait rêver bien des jeunes, je reçois plusieures demandes de stages ou de demandes de conseils d'orientation par année, il semblerait que dans l'esprit des enfants c'est un métier qui vient avant celui de pompier, peut-être bien, mais quel va en être le prix dans le futur?

CitationJ'étais assis juste à coté de toi

Oui, c'est pour ça que c'était bizar...  :mrgreen:

Bonjour

Allez, encore un peu d'huile sur le feu comme le dit Florent  :mrgreen:

De plus en plus fort => Fotolia illégale (http://www.lumieredelune.com/encrelune/fotolia-illegal,2008,05) !



Je partage l'avis éclairé de Christian, même s'il m'arrive évidemment d'avoir des collaborations gracieuses : LPO, ASPAS, Agir pour l'Environnement, et dernièrement le WWF Pologne... Idem avec certaines entités scientifiques locales liées au Parc Naturel Régional de la Forêt d'Orient par exemple (ce sont là uniquement pour des publications scientifiques, dont je reçois du coup des copies : c'est toujours fort intéressant !)

Je pense que ce genre de collaboration "gagnant-gagnant" doit subsister, car il permet d'accéder à certaines informations ou données que nous n'aurions pas par ailleurs, mais permet aussi  ces professionnels de pouvoir travailler décemment (les budgets qui leur sont alloués sont encore trop souvent ridicules...)

Par contre, pour toute autre forme de cession, il y a forcément paiement. Et chez moi désormais, il y a une base minimale forfaitaire de 50€, sous laquelle je préfère ne pas vendre (ceci correspond au temps passé à établir la note d'auteur et à la préparation du fichier...)

On m'a déjà répondu (après m'avoir sollicité poliment pour des photos gratuites) : "mais on ne peut pas vous payer, nous n'avons pas le budget, et puis d'ailleurs, d'autres nous les filent gratuitement leurs photo. On marquera votre nom vous savez !" ; ce à quoi je réponds que l'imprimeur, le maquettiste, le rédacteur sont eux rémunérés et que le photographe ne doit pas passer outre. Et je rajoute un rappel de l'article 121-1 du CPI concernant le droit de citation du nom de l'auteur en leur précisant que de toute façon c'est obligatoire  fhfh

Je vois Cédric qu'on se rejoint complétement, non seulement sur l'analyse de la situation mais aussi sur les solutions qu'il nous faut trouver pour continuer à exister. La solution gagnant - gagnant est un parfait exemple de ce que je met en application depuis de longues années, ainsi j'ai toujours collaboré avec des scientifiques réputés, offrir gracieusement des photos pour une publication dans Science, dans Nature ou une autre revue scientifique de prestige a souvent des retombées financières non négligeables. Je vais même plus loin, j'anticipe les demandes des scientifiques pour des images, je leur demande leur sujet de travail et leur propose de réaliser les photos qu'il y ait article ou pas, ma chance, c'est de connaître des grands scientifiques qui publient une à deux fois par an dans ce type de revues.
Hier encore un professeur de l'université de Lausanne m'a contacter pour une photo de musaraigne, (son sujet de recherche) il a eu la photo dans l'heure qui suivait, et cerise sur le gateau celà a débouché sur l'invitation par un autre professeur en Zoologie à participer à des piègeages de petits mammifères organisés à mon intention, je n'ai plus qu'à fixer une date, et les espèces qui m'intéressent, probablement des campagnols et des gliridés.
Malheureusement ceci je peux le faire à l'étranger et beaucoup moins en France, probablement pour une question de dynamisme dans la recherche et aussi par manque de contacts avec des chercheurs motivés.
Celà change toutefois, j'ai négocié cette année avec la station biologique de Roscoff pour pouvoir y travailler (mise à disposition des locaux pour la prise de vue) pendant dix jours par an, et en contrepartie, je leur offre mes archives de faune marine pour l'enseignement(rappelez-vous mon expo de Montier sur le sujet). Il m'a quand même fallu deux ans pour mettre au point cette collaboration.
Je regrette franchement qu'avec les associations le fonctionnement n'aille que dans un sens plus positif, voici sortie de son contexte une phrase d'un partenaire associatif en France à mon propos: "Qui sont ces gens qui réclament régulièrement de l'argent ?!!! Où est l'esprit des naturalistes ? " une telle remarque est à mon avis bien triste, j'ai calculé le prix de revient d'une photo, pour moi c'est 35 euros par photo que je produit et par an on est bien loin des 1 à deux euros proposés par les Microstocks. 33 photos dans l'ouvrage en question, celà représentait 1155 euros je ne peux pas me permettre d'en faire cadeau si je veux continuer à exister.

Citation de: ckonig le 08 Mai 2008, 07:36:38
Pour répondre à ta question, "Dois-je me priver de diffuser mes photos (gratuitement ou non) juste pour préserver le travail de photographes professionnels ?"  il faudrait d'abord répondre à la question suivante : vu la qualité du travail amateur, quelle est la différence entre amateurs et professionnels?

C'est bien le problème ! Toutefois, le professionnel peut produire beaucoup plus parce qu'en théorie, il à plus de temps à consacrer à la photo ! Au niveau qualitatif, je pense que c'est kifkif, les 2 groupes ayant accès au même matériel et les compétences se partagent vite ! D'ailleurs, pour poursuivre dans cette logique, ne devrait t'on pas condamner les forums (dont celui-ci) pour le fait qu'ils permettent à des amateurs d'atteindre le niveau des professionnels ?

Citation de: ckonig le 08 Mai 2008, 07:36:38
À part les charges sociales, le professionnel paye ses logiciels, en est-il de même pour les amateurs, il s'agit ici de concurrence déloyale dont je parle, quand on connaît le prix de CS3 (1075€) et le nombre de copies pirates qui circulent.  Diffuser ses photos gratuitement oui, mais à égalité peut-être, ne crois-tu pas que le marché serait honnête?

Si je diffuse gratuitement, je n'ai pas de charge sociale à payer. Pour les logiciels, je ne crois pas que cela soit le problème. Les amateurs dépensent bien plus en matériel. Le problème est de nouveau le même. Il est très facile d'utiliser des logiciels gratuits (TheGimp, PS Elements souvent fournit avec les appareils ou les softs des fabricants : DPP, etc...). Bref, les éditeurs de logiciel le savent et adapte leur modèle (Photoshop express). A terme, il ne sera plus possible de vendre des logiciels, en bonne partie à cause de la concurence du "gratuit" ! Google pourrait être payant ! Ils rendent un service dont la valeure est inestimable ! for free !

Citation de: gde le 08 Mai 2008, 11:30:35
C'est bien le problème ! Toutefois, le professionnel peut produire beaucoup plus parce qu'en théorie, il à plus de temps à consacrer à la photo !

Justement pas, j'ai de moins en moins de temps à consacrer à la prise de vue, car pour faire des photos vendables il faut aller chercher des sujets de plus en plus difficiles de plus en plus spécialisés, qui demandent une grosse préparation et qui demandent d'établir de nombreux contacts. (en tout cas en Europe)
C'est ridicule pour moi (par exemple) d'investir du temps sur le martin pêcheur , ma production serait noyée dans la masse, par contre imagines l'investissement en temps de préparation pour photographier le Desman des Pyrénées ou le Pachyure etrusque.
Une différence objective entre professionnels et amateurs est le fait que le professionnel va aller sur son sujet quand il sera prêt, quand les conditions de lumière, de comportement seront idéales, que ce soit en semaine ou le week-end, il a le choix du moment de la prise de vue. L'amateur s'il n'est pas au chômage ou à la retraîte ne pourra avoir cette possibilité.
Quand aux logiciels, lors de mon dernier stage plusieures personnes m'ont proposé CS3, sur 16 personnes au moins 6 le possédaient.

Bien des noms connus de la photo animalière pro ont des soucis en ce moment. Le monde de l'édition est comme une pyramide dont les photographes sont la base et les éditeurs le sommet.

Si les éditeurs sortent encore la tête de l'eau les photographes tout en bas sont en train de couler je vous assure !

Personnellement je pense que chaque photo doit être payée, hormis celles à but caritatif pour les assoces notamment. Il devrait y avoir un tarif amateur et un tarif pro, plus élevé (c'est normal, un pro n'a que ça pour vivre).

A mon avis, c'est le numérique qui est venu tout chambouler en mettant à la portée de tous ce qui était réservé à une élite auparavant. Il y a quantité de bonnes photos produites aujourd'hui et le problème c'est qu'elles sont bradées au vu du temps passé et de l'investissement consacré.

On en reparlera quand il n'y aura plus de pros et qu'ils ne feront plus rêver les amateurs... un monde gratuit en sorte...

Citation de: Lumières éternelles le 08 Mai 2008, 14:40:07
Personnellement je pense que chaque photo doit être payée, hormis celles à but caritatif pour les assoces notamment. Il devrait y avoir un tarif amateur et un tarif pro, plus élevé (c'est normal, un pro n'a que ça pour vivre).

Je partage tes inquiétudes Florent, bien que perso je ne vende pas mes photos (je les donne pas non plus, je les garde, de toute manière personne n'en veut  :mrgreen:)

Celà dit, si tu mets deux tarifs, les donneurs d'ordre iront forcément au moins cher, ce qui précipitera la chute des pros (qui n'ont pas besoin de ça pour se faire du souci...). La seule voie pour les pros, c'est la loi du marché, faut vendre moins cher (pas possible) ou vendre meilleur, donc faire mieux que les amateurs, désolé

Cordialement
Didier

Citation de: Didou (Labrax33) le 08 Mai 2008, 14:45:26
La seule voie pour les pros, c'est la loi du marché, faut vendre moins cher (pas possible) ou vendre meilleur, donc faire mieux que les amateurs, désolé

Il y a aussi une diversification qui est possible. Par exemple en organisant des stages. Il y a sans aucun doute un marché grandissant vu tout le nombre d'amateur qui désirent apprendre.

Citation de: Lumières éternelles le 08 Mai 2008, 14:40:07
On en reparlera quand il n'y aura plus de pros et qu'ils ne feront plus rêver les amateurs... un monde gratuit en sorte...

Je pense que tu as tord ! Je ne regarde jamais si l'auteur d'une photo est pro ou pas avant de savoir si elle fait rêver ! Je pense qu'au contraire, l'amateur à peut-être plus de liberté que le pro qui à un impératif de rentabilité ! Il y aura des bons amateurs qui feront rêver les moins bons amateurs. L'argent (= le pro) n'a rien à faire la dedans !

D'ailleurs, je ne donne pas cher des éditeurs non plus. Allez faire un tour sur http://www.lulu.com/ (http://www.lulu.com/). Aujourd'hui c'est 500'000 auteurs et plus de 600'000 publications ! Pour le moment, c'est plutôt des romans, mais les livres photos, c'est pour bientôt (la technologie s'améliore) ! (En plus c'est écologique : pas de pilon pour les invendus..., l'impression est faite le plus près possible de l'acheteur...). Voilà donc, il y a des nouveaux métiers qui apparaissent !

Citation de: gde le 08 Mai 2008, 15:11:51
Il y a aussi une diversification qui est possible. Par exemple en organisant des stages. Il y a sans aucun doute un marché grandissant vu tout le nombre d'amateur qui désirent apprendre.

Pour les stages le marché commence à saturer, et il y a aussi des amateurs qui en donnent, par le biais des photoclubs ou par d'autres voies détournées

Citation
Il y aura des bons amateurs qui feront rêver les moins bons amateurs. L'argent (= le pro) n'a rien à faire la dedans !

je sais pas comment prendre :lol: avec le sourire..

Citation de: ckonig le 08 Mai 2008, 15:25:20

Citation de: gde le 08 Mai 2008, 15:11:51
Il y aura des bons amateurs qui feront rêver les moins bons amateurs. L'argent (= le pro) n'a rien à faire la dedans !

je sais pas comment prendre :lol: avec le sourire..

Je réagissais au fait que Florent conditionne le rêve au fait que le travail est fait par un pro ! Je ne vois pas en quoi cela à une influence ! Donc, à terme, s'il n'existe plus de pro, il n'y aura pas moins de rêve !

Le rêve, c'est justement de pouvoir en vivre, ce n'est pas que faire de belles images.

Citation de: Herschelle le 07 Mai 2008, 14:39:30
Tout commercialisation mérite une juste rémunération Nathan, on en parlera la semaine prochaine si tu veux  :wink:

Herschelle, y'a plein de domaine ou cela n'est pas (plus) vrai !

En exemple tout bête : Combien payes-tu pour utiliser ce forum ? Crois-tu payer le juste prix ? Tu vas me dire que c'est maintenu par des bénévoles (si je fais abstractions des frais des machines qui sont bien réel).
[/quote]

Je ne savais pas que Bénélux était un site commercial  :roll: :wink:
Et ce n'est pas les petites pub ça et là qui le rendent commercial, pour moi, c'est du sponsoring.

Effectivement, je ne paie rien pour Bénélux. Mais je suis modo sur un autre petit forum qui regroupe des copains, je fais parti du tout petit noyau dur qui participe financièrement au serveur, je connais donc la question  :wink:

Faut pas confondre bénévolat (et les forums ne sont qu'une nouvelle forme d'association, ça aussi je pense très bien connaitre) et site commercial. Il ne faut pas non plus sous estimer les capacités des bénévoles, je connais pas mal d'humanitaires qui font du boulot très... pro  :wink: et pas que dans le domaine médical (je parle des capacités des bénévoles et rien d'autre, merci de ne pas surinterpréter).

Désolée de diverger par rapport au fil mais on m'interpèle directement alors je réponds  :wink:

Citation de: Herschelle le 08 Mai 2008, 21:25:00
Je ne savais pas que Bénélux était un site commercial  :roll: :wink:

Benelux n'est pas commercial, mais géré comme il est (c'est à dire par des amateurs) ont pourrait très bien dire qu'il enlève du boulot à des professionels d'Internet. De la même manière qu'un photographe amateur enlève du boulot à des photographes professionel quand il donne ses photos !

Je parle donc d'un phénomène qui va au dela des microstocks, mais quand en est en partie la cause : c'est à dire la facilité de "concurrencer" avec des très petits moyens et un minimum de connaissance.

CitationA mon avis, c'est le numérique qui est venu tout chambouler en mettant à la portée de tous ce qui était réservé à une élite auparavant.

Quand on parle de numérique, il faut penser que c'est toute la chaine numérique, de la production a la diffusion. Je pense qu'avant le numérique, il y a avait deja pas mal de monde dans la place ( animalier ou autres). Mais tous le monde n'avait pas les mêmes contacts pour vendre. Et la un pro fait(faisait) toute la différence, car il a un impératif de vente donc de trouver un éditeur, un diffuseur, et de se faire connaitre aux agences.
Maintenant internet permet cette diffusion massive, et en 2 clics une photo est diffusée, et peut être achetée ( site perso, forum, et bien sur pour revenir au sujet des banques d'images, agences).
Mais coté qualité pure sur une photo, l'amateur peut se classer tout de suite au niveau du pro.

Ces banques de photos sont généralistes. On y trouve de tout.

Concernant le matériel plus accessible ( surtout depuis le numérique dans son ensemble), il faut rappeler que la chasse photo, n'est pas si onéreuse que ça pour la plupart des sujets.  Un gros boitier et qq objectifs. ( et un ordi, ou une tireuse ( pas a biere!!)). Les affuts ne coutent presque rien, les sujets ne sont pas soumis aux droits...  Normal que l'amateur puisse arriver a de bons résultats avec un peu ( beaucoup ) de temps. Bref coté thunes , c'est pas forcement très cher ( même si c'est qq milliers, une dizaine de  milliers d'euros. ( D3 + 500 F4).

Par contre si on prend en compte le reste de la population de photographe pro, c'est une autre histoire et difficilement accessible pour les amateurs: événement sportif au premières loges, photo de mode, de presse, etc.  Pour de nombreuses photos, c'est un photographe, un assistant, du matos photo, de la lumière, des mannequins , des acteurs, un chef op, une location, des accréditations, un maquilleur etc etc etc. Et la le budget journalier peut être faramineux. Cédric parlait d'une photo d'un jeune cadre avec un téléphone portable,  moi je dirais qu'elle a peut être couté plus cher qu'il n'y parait. Et elle ne sera peut etre pas aussi diffusé qu'il n'y parait: une boite n'a pas forcément envie d'acheter la même photo a 1 euro que son concurrent . L'image de marque est en jeu.

Mon boulot ( enfin un de mes boulots) est de réaliser des films d'entreprise. Ckonig parlait des associations qui peuvent se permettre de réaliser certaines "tâches". On a le même problème dans la profession. Je me suis fait encore piqué un contrat de film il y a 2 semaines pour une grosse boite. Notre budget tourné autour de 3000 euros pour 2 jours de tournages + 2 jours de montages. On est pas les plus chers , ni les moins chers sauf quand une asso d'étudiants en cinéma a envie de se faire qq euros....
Ils ont du vendre ca 1/3 de notre prix. fhfh La qualité était peut etre au rendez vous, mais ca la fout mal.
Et c'est pas la première fois. Dans ce type de tournage, c'est pareil qu'en photo, l'amateur peut avoir le meme matos. Par contre , coté SAV, suivi, conseil etc, beaucoup d'assocs ne font pas le poids. Par contre qu'en on passe a la grosse artillerie, ( film publicitaires, tournages un peu plus long avec prod conséquentes, la pas d'assoc qui te piquent le boulot.)

J'aimerais connaitre le nombre de ventes de ces microstocks et surtout qui sont les acheteurs. Est ce vraiment les TPE?

Je dirais que l'essentiel des acheteurs sont des TPE ou des indépendants (webdesigners pour la plupart, associations qui montent un site web, etc...)

Dans le lot évidemment des web agencies de plus grande taille, qui pour serrer leur budget s'approvisionnent dans ce nouveau marché.


Le hic vient des GROSSES agences de comm' ou de pub (connues) qui tapent à tout va, divisant leur budget de manière drastique (car elles peuvent même se permettre des achats exclusifs le cas échéant, dont les tarifs restent bien en deça de ce qui est pratiqué par les pros)

Tant que ce sont des petits (sous-entendu : ceux qui n'ont pas "vraiment" les moyens d'acheter 10 photos à 50 ou 100€ pour développer un site web par exemple... ce qui se comprend quand on connait les tarifs actuels des webagencies !) ce n'est pas réellement un problème. Et je dirais même que je n'hésite pas à m'adapter au client (dans une certaine mesure, hein  :mrgreen: ) quand le cas se présente (mais toujours avec mon minimum forfaitaire de 50 € !)

Mais quand ce sont des grosses boites qui font des millions de profit qui s'achalandent dans ces marchés discount, là ça me bouffe.

Ben on en avait parlé à l'expo de Drancy avec le rédacteur d'un grand magazine français (terre sauvages ?) et M. Tony Crocetta et ils disaient que même les revues ont du mal à vivre alors que le nombre de pratiquants explose !!! :-(
Il y a vraiment des problèmes qui nous dépassent... ou c'est simplement la faute d'internet. :?
Amicalement
Nathan

Mouais,

Les revues qui ont du mal à vivre, ça j'y crois pas trop, surtout pour Terre Sauvage qui est un titre soutenu depuis longtemps par Bayard éditions. Par contre une chose est sûre, la vente de magazines a chuté en grandes proportions depuis quelques années, l'effet internet sans doute...

Le photographe est comme le producteur de tomates qui a un coût de production de 20 centimes et qui est vendue un euro sur le marché - tous les intermédiaires se mettent de l'argent dans les poches, la société est comme ça. Le problème c'est que le coût de production de la tomate est de plus en plus élevé et si on vend toujours la tomate 20 centimes, elle va en coûter 25 à être produite.

Bon on fait une manif, c'est mai 2008 il me semble non - ça me rappelle quelque chose  rytyt

La différence avec le producteur de tomate, c'est qu'il ne laisse pas ses tomates en dépôt vente dans la grande surface du coin. Pourquoi est ce que les photographes ne vendent pas leurs productions aux agences, charge à elles de trouver des clients, revendre, et faire un bénéfice si elles le peuvent ?  Qu'est ce qui empêcherait ce style de contrat ?  L'agence tartenpion achète 100 photos à Mr Bidule pour la somme de 100 euros pièces, pour une durée d'usage de 1 , 5 ,10 ans  et  elle en fait ce qu'elle veut après. Ou elle prend 10 000 images au même Mr bidule pour 1 euros l'image. Charge à elle de faire prospérer son investissement.
Là on serait dans le même genre de relation que le producteur de tomates avec les grossistes et les distributeurs. J'ai l'impression que ce mode de fonctionnement limiterait la surproduction photographique et la chute des prix de la photo.
Mais je ne suis pas un économiste, plutôt café du commerce...alors ce que j'en dis.
A+

Le problème Daguet, c'est que certaines utilisations peuvent être négociées à des tarifs très sensiblement supérieurs à 100 € pour une même image. Ce serait quelque part même "pire" que le système actuel des microstocks.


Céder des droits "exhaustifs" sur une image pour 100 €, même par an, est économiquement non viable car d'une part le photographe animalier arrivera un jour ou l'autre à une "masse critique" d'images sans pouvoir se renouveler (ou presque), et d'autre part, une cession d'image stricto sensu n'est et ne peut pas être forfaitaire (en tout cas d'après le droit français...)

Une photo pour une campagne de pub mondiale sur un grand groupe international ne sera pas cédée au même tarif qu'une photo destinée à illustrer un autocollant d'association tiré à 500 exemplaires (rapport de prix pouvant aller jusqu'à x1000 !)

Citation de: Cédric Girard le 09 Mai 2008, 15:25:31
Une photo pour une campagne de pub mondiale sur un grand groupe international ne sera pas cédée au même tarif qu'une photo destinée à illustrer un autocollant d'association tiré à 500 exemplaires (rapport de prix pouvant aller jusqu'à x1000 !)

Cédric, tu conviendras quand même que le système de tarification actuel n'est PAS basé sur la charge de travail effectuée par le photographe ! En quoi la même photo peut être vendu 1000x plus à un client qu'a un autre ? Le travail est à prioris le même ? Je pense que cela pourrait être autant décrié que le système des microstocks ? Non ?

 OK Cédric. Je ne connais pas le monde de la photo professionnelle et j'ai mis des chiffres au pif.  Tu raisonne sur le potentiel de vente d'une image, mais si tu fait la moyenne, rapporté sur toutes les images que tu as en agence, est ce que c'est toujours vrai ? 
Rapport d'une image = sommes perçues/nombres d'images
Bon, mais je m'éloigne peut etre du sujet.
A+

Citation de: gde le 09 Mai 2008, 16:35:52
Cédric, tu conviendras quand même que le système de tarification actuel n'est PAS basé sur la charge de travail effectuée par le photographe ! En quoi la même photo peut être vendu 1000x plus à un client qu'a un autre ? Le travail est à prioris le même ? Je pense que cela pourrait être autant décrié que le système des microstocks ? Non ?

Pas forcément car grosso-modo et sans investir d'énergie supplémentaire en démarchage, je compte une vente pour 1000 photos faites, celà signifie que 999 sont faites en pur investissement, mais ces 999 photos il faut aussi les amortir car elles ont coûté de l'essence en déplacements et en temps de prise de vue. Le photographe animalier ne peut pas faire que des photos qui se vendront et c'est bien dommage, c'est pourquoi il faut en tenir compte sur les prix de vente. Ici on entre dans des considérations de taille de nombre de tirages, de rééditions et bien sûr de prise en compte du budget du client.
Une photo n'est pas une baguette qu'on achète chez le boulanger, car ce dernier compte bien, en fin de journée, avoir vendu sa fournée. S'il devait faire 1000 baguettes pour en vendre une, son prix monterai certainement, c'est la situation du photographe, il ne faut pas oublier qu'une image vendue est achetée pour donner de la plus-value à un support virtuel (pub, journaux, magazines) et que ce support est à son tour vendu. Si les prix d'une photo étaient fixes, et ne tenaient pas compte des variables d'utilisation, ce ne serait pas juste pour le client restaurateur qui achète une photo pour  décorer un menu et un autre client dans la  publicité qui va utiliser la photo pour une campagne qui, au final génèrera une masse d'argent bien plus importante. C'est parallèlement aussi une des raisons de l'effondrement du marché, les photographes ne savent pas calculer le prix de vente d'une photo, ils attendent de leur client qu'il fixe les prix, c'est pour ce dernier une situation idéale, trop souvent d'ailleurs le client escamote une partie de l'utilisation de l'image vendue, ça m'est arrivé dernièrement avec un quotidien Zurichois qui m'avait acheté une image pour son édition dominicale, il l' a aussi utilisée sur son site web pour l'édition en ligne du journal..... Par chance je travaille toujours sur devis et les conditions d'utilisations sont très précises, il m'a payé ce qu'il n'aurait poas donné à un autre photographe, normal à mon avis.
La photo est un produit réutilisable, pas la baguette, on ne peut donc pas raisonner pareil avec l'un ou l'autre.

Les Microstocks ne tiennent pas compte des invendus et jouent sur la quantité, (une vente sur 1000) c'est pourquoi ils ont des prix de vente peu élevés, mais ils ne comptent pas les coûts réels de production, parceque les photographes qui ,les fournissent n'en tiennent pas compte à leur tour. Les microstocks ont raison de faire comme ça, car leurs frais sont bien moindres ainsi, la gestion est certainement automatisée et les royalties tombent régulièrement. Une des conséquences est que le marché est tiré par le bas, la qualité aussi.

Gde, le prix de cession d'une photo a un minimal : son coût de production (bien que cela soit contestable en la matière...)

Mais à côté de cela, vient de prix de la cession de droits d'auteurs pour l'utilisation qui en est faite : c'est ça qui fixe le tarif pour une photo en illustration, pas la nature même de la photo !


Plus le format est grand, plus le prix est élevé.
Plus la "volumétrie" (nombre d'apparitions) est grande, plus le prix est élevé.
Plus la diffusion géographique est large, plus le prix est élevé.

Ajoutons à cela la notion d'exclusivité (photo qui ne sera pas utilisable par ailleurs, avec toutes les déclinaisons possibles : exclu total, exclusivité géographique, exclusivité dans le type de support, etc...)


Mettre un tarif sur une photographie et l'utilisation qui en sera faite est extrêmement complexe ! On ne vend pas qu'une photo, on vend ce qui en est fait après  :)  (et ça les microstocks ne l'ont visiblement pas compris !)

 J'en rajoute sur ce dernier point en précisant/redonnant les trois raisons pour lesquelles je pense que fournir des images à un prix forfaitaire est un système peu intéressant pour le photographe :

- le fait que le prix des droits de reproduction dépende de l'usage final n'a rien de choquant : c'est le principe du droit d'auteur, ce n'est pas un travail de commande ou salarié (tant d'heures passées + tant de frais = un montant), mais une production d'oeuvres de l'esprit. Dans l'édition, pour un auteur (romancier ou photographe) on touchera un pourcentage (5%, 10%, ...) du prix de vente. En illustration ou en presse le système est semblable...mais simplifiée (payer au % les dizaines et dizaines de photographes qui collaborent à une revue serait difficile à gérer).

De plus un autre système est en France illégal (on ne peut céder tous les droits sur une image pour une durée illimitée et des usages illimités).

En enfin, il ne serait pas franchement intéressant pour le photographe : j'ai plusieurs fois vendu pour ~1000 euros au final des droits pour un ensemble d'usages la même images (plusieurs utilisations sur plusieurs supports, ..). Et cela restait régional et de type "institutionnel", pas "purement commercial"...le montant peut facilement être multiplié par 10 pour certains usages !

Citation de: Cédric Girard le 09 Mai 2008, 20:08:50
Gde, le prix de cession d'une photo a un minimal : son coût de production (bien que cela soit contestable en la matière...)

Mais à côté de cela, vient de prix de la cession de droits d'auteurs pour l'utilisation qui en est faite : c'est ça qui fixe le tarif pour une photo en illustration, pas la nature même de la photo !


Plus le format est grand, plus le prix est élevé.
Plus la "volumétrie" (nombre d'apparitions) est grande, plus le prix est élevé.
Plus la diffusion géographique est large, plus le prix est élevé.

Ajoutons à cela la notion d'exclusivité (photo qui ne sera pas utilisable par ailleurs, avec toutes les déclinaisons possibles : exclu total, exclusivité géographique, exclusivité dans le type de support, etc...)


Mettre un tarif sur une photographie et l'utilisation qui en sera faite est extrêmement complexe ! On ne vend pas qu'une photo, on vend ce qui en est fait après  :)  (et ça les microstocks ne l'ont visiblement pas compris !)

Merci, je sais comment fonctionne le marché de la photo, mais merci d'en faire un résumé pour ceux qui ne connaissent pas !

Toutefois, le seul argument que je retiens, c'est le coup de l'exclusivité qui joue une rôle dans le prix que tu peux vendre une photo (car elle ne sera plus utilisable, donc rentabilisable). Les autres ne sont que des arguments articificiels destiné à augmenter les revenus sans pour autant que cela soit corrélé au travail à effectuer !

Maintenant, je suis d'accord qu'on peut imaginer vendre une photographie et son utilisation. Toutefois, c'est une approche qui est valable quand le travail est suffisement pertinent (ou original) pour que cela en vaille la peine pour le client. Il y a des cas ou c'est très valable mais il y a en d'autres ou cela n'a plus aucun sens (le cas du martin pêcheur de ckonig par exemple), l'offre étant tellement vaste que la plupart du temps la photo en elle-même ne vaut quasi plus rien. C'est ce que les microstocks ont bien compris ! Ce qu'ils ont aussi compris, c'est que dans certains cas, une photo peut se vendre plus, c'est le cas pour des photos d'actualités (type fais divers) : pourquoi ? Simplement parce que les pros ne peuvent pas être partout, donc les microstocks peuvent (grace aux amateurs qui sont, eux, partout) proposer des photos vraiment exclusive et donc en demander un prix supérieur ! C'est toujours la loi de l'offre et de la demande !

Faites vous sponsoriser par Canon, Nikon,...Lowepro... Au prix où est leur matériel !  :mrgreen:
Supprimons les  concours photos et les festivals, plus de compétition pour la plus belle photo ou le meilleur matériel... la photographie naturaliste intéressera de moins en moins de monde ( qui se voyait déjà...) et les pros pourront de nouveau en vivre.

:arrow:  :feu: Je vais me faire tuer !  :mrgreen:

Amicales salutations naturalistes, Guy.

Pas bête  :mrgreen:



Gde, ce n'est pas moi qui choisit la manière de rémunérer les droits d'auteur, c'est la loi française  :)

Et personnellement elle me va TRÈS bien ! Parce que dans le cas contraire, je ne me serais JAMAIS lancé comme auteur photographe  fhfh  (pour gagner des clopinettes ??? Alors AUTANT DONNER SES PHOTOS ! Au moins ça fera clairement chier ceux qui s'engraissent sur le dos des amateurs en leur faisant miroiter des fortunes à coup de centimes  rytyt )

Ce que je demande juste, c'est que ces sociétés s'acquittent de la loi française (et européenne). Mais pour cela il faudrait déjà qu'elles renoncent à forfaitiser leurs cessions d'images  8)

Citation de: Cédric Girard le 10 Mai 2008, 08:48:49
Alors AUTANT DONNER SES PHOTOS ! Au moins ça fera clairement chier ceux qui s'engraissent sur le dos des amateurs en leur faisant miroiter des fortunes à coup de centimes 

C'est sans doute ce qu'il faudrait faire :)

Je suis entièrement d'accord avec Cédric (l'autre ;) ) et Christian !

Citation de: gde le 08 Mai 2008, 11:30:35
... Si je diffuse gratuitement, je n'ai pas de charge sociale à payer ... Il est très facile d'utiliser des logiciels gratuits, à terme, il ne sera plus possible de vendre des logiciels, en bonne partie à cause de la concurence du "gratuit" ... Ils rendent un service dont la valeure est inestimable ! ... for free !

Pour moi, ces quelques phrases illustrent la déchéance non seulement du secteur de la photo, mais aussi du software, des services en général, et à terme, de nos modes/qualités de vie à tous : 'gratuit' n'existe pas, on paye toujours d'une façon ou d'une autre.

A force de ne plus payer 'le prix juste' (= rémunération du travail), les producteurs ne sont plus payés 'le prix juste'. Or, les producteurs, c'est nous (dans le meilleur des cas) - ou d'autres, auquel cas on se retrouve avec des taux de chômage croissants ... on pense être malin en consommant pas cher ou 'gratuit', en réalité, on se tire dans les pieds en le faisant !!!

Et les récents microstocks & autres magasins hard discount ? Ils peuvent se permettre ces prix uniquement parce qu'ils sont initialement dans un quasi monopole. A terme, ces pionniers auront de gros problèmes lorsque le marché se sera adapté, et qu'ils ne seront plus en situation de monopole/oligopole (==> chute des revenus de pub (cfr. Yahoo & co)/dilution des clients/...). A leur tour, plus de revenus pour le travail à effectuer, ce qui entraine inéluctablement initialement une baisse de qualité, puis un déclin / disparition du secteur. Un exemple - le CD-ROM culturel - fut un marché florissant il y a 12 ans, puis sont apparus des titres bon marchés (et de basse qualité) bien vendus initialement. Les maisons produisant de la qualité ont du s'adapter ou fermer. Mais ensuite les clients ont moins achetés car insatisfaits de la qualité, et le marché s'est effondré.

Je crains que les microstocks engendrent la même déchéance ...

Citation de: Cedric Jacquet le 10 Mai 2008, 21:59:48

Citation de: gde le 08 Mai 2008, 11:30:35
... Si je diffuse gratuitement, je n'ai pas de charge sociale à payer ... Il est très facile d'utiliser des logiciels gratuits, à terme, il ne sera plus possible de vendre des logiciels, en bonne partie à cause de la concurence du "gratuit" ... Ils rendent un service dont la valeure est inestimable ! ... for free !

Pour moi, ces quelques phrases illustrent la déchéance non seulement du secteur de la photo, mais aussi du software, des services en général, et à terme, de nos modes/qualités de vie à tous : 'gratuit' n'existe pas, on paye toujours d'une façon ou d'une autre.

Attention, je n'ai jamais dis que je soutenais ces pratiques, je le constate, c'est tout. Mais je pense que toutes ces entreprises ne sont pas forçement à blamer ! Les premiers responsables sont les consomateurs, c'est à dire nous-même ! Combien de Beneluxien achète leurs matos au USA ou en Allemagne ou à Hong-Kong, etc... ? C'est pas mettre la pression sur les vendeurs locaux ?

D'aute part, reprenons Google (Que Cedric Jacquet à savamment éliminé en me citant). Les algorithmes qui pilote ce moteur de recherche frisent la perfection (toujours perfectible), et ont donc de fait une grande valeure mais qui, QUI ? aurait payer pour un tel service ? Je vous le demande ? L'outil est génial, mais le service est invendable, il fallait donc trouver une autre source de revenu et c'est ce qu'ils ont fait !

Maintenant, je pense que les services en général ne sont pas vraiment touché par cette course au gratuit tant que ces services ne sont pas mieux effectué par des stupides ordinateurs que par des humains (moteur de recherche, gestion de stock photographique (j'ai pas dis iconographie, juste gestion), ...). Au contraire, plein de service payant existent maintenant que grace aux logiciels gratuits (Combien facturerait l'hébergeur si Benelux s'il ne tournait pas sous Linux (gratuit) + Apaches (gratuit) avec PHP (gratuit) sur MySQL (gratuit)...) Et Cédric G, tu l'as payé combien DotClear (et Linux, Apache, Php, MySQL) qui fait tourner ton blog qui te sert à râler sur ceux qui veulent rendre la photo gratuite ? Ce qui c'est passé dans l'industrie du logiciel arrive dans d'autres domaines (et n'allez pas me dire que, par exemple, que Apache n'est pas de qualité, c'est sans doute le meilleur serveur Web existant, même les payants (il en existe encore ?) ne font pas mieux.)

Quant aux prix de vente des photos, je pense que si les associations professionnelles de la photo n'avaient pas gardé jalousement les tabelles des prix de vente, beaucoup d'amateur ne seraient pas tombé dans le panneau du microstock ! Je pense qu'elles payent maintenant le protectionnisme qu'elles ont voulu imposer !

Citation de: Cedric Jacquet le 10 Mai 2008, 21:59:48
on pense être malin en consommant pas cher ou 'gratuit', en réalité, on se tire dans les pieds en le faisant !!!

Ca, je suis 100% d'accord ! Pensons-y lors de notre prochain achat, et pas seulement à cause d'une hypothétique garantie qui pourrait ne pas être prise en compte !!!!

Citation de: gde le 11 Mai 2008, 03:14:56
Quant aux prix de vente des photos, je pense que si les associations professionnelles de la photo n'avaient pas gardé jalousement les tabelles des prix de vente, beaucoup d'amateur ne seraient pas tombé dans le panneau du microstock ! Je pense qu'elles payent maintenant le protectionnisme qu'elles ont voulu imposer !

Pas d'accord, si un amateur veut se renseigner sur un prix de vente correct, (on me l'a déjà demandé)  il peut soit demander à d'autres photographes de le conseiller, soit faire une recherche sur le net, j'ai vu circuler sur Benelux des tarifs de vente d'images (Sofam). C'est vrai que ce n'est pas évident, mais ça existe. j'utilise les tarifs de SAB-ASBI (suisse) c'est 25 chf pour les obtenir ils sont disponibles depuis une quinzaine d'années au minimum, http://www.sab-photo.ch/index.cfm?/start_FR une adresse que je donne toujours pour répondre à ce genre de demandes

Citation de: ckonig le 11 Mai 2008, 07:27:47

Citation de: gde le 11 Mai 2008, 03:14:56
Quant aux prix de vente des photos, je pense que si les associations professionnelles de la photo n'avaient pas gardé jalousement les tabelles des prix de vente, beaucoup d'amateur ne seraient pas tombé dans le panneau du microstock ! Je pense qu'elles payent maintenant le protectionnisme qu'elles ont voulu imposer !

Pas d'accord, si un amateur veut se renseigner sur un prix de vente correct, (on me l'a déjà demandé)  il peut soit demander à d'autres photographes de le conseiller, soit faire une recherche sur le net, j'ai vu circuler sur Benelux des tarifs de vente d'images (Sofam). C'est vrai que ce n'est pas évident, mais ça existe. j'utilise les tarifs de SAB-ASBI (suisse) c'est 25 chf pour les obtenir ils sont disponibles depuis une quinzaine d'années au minimum, http://www.sab-photo.ch/index.cfm?/start_FR une adresse que je donne toujours pour répondre à ce genre de demandes

On est d'accord  :mrgreen: C'est possible de trouver, mais il faut chercher longtemps et l'on trouve de tout et n'importe quoi ! Une politique transparente (et gratuite.. qui va payer 25.- pour des tarifs (je ne connais aucune autre entreprise au monde qui facture sa liste de prix) ! ! !) aurait largement été à mon avis largement plus profitable au métier, peut-être pas il y a 10 ans, mais aujourd'hui ! Les microstocks donnent des prix, dérisoires, mais c'est une valeur claire !

J'ajouterais encore que c'est pas forcement les microstocks qui ont commencé à tabler sur les amateurs pour réduire leurs coûts et arrondir leurs marges. (C'est le cas d'une trés connue agence nature française qui accueil beaucoup d'amateurs !). Il n'y a pas si longtemps, il y avait encore des agences avec des photographes salariés pour remplir les stocks !

Citation de: gde le 11 Mai 2008, 03:14:56
... reprenons Google (Que Cedric Jacquet à savamment éliminé en me citant) ...

Google est - pour l'instant et certainement pour encore quelques années - une success story, basée non pas sur le fait d'offrir gratuitement la même chose que les payants, mais bien sur une offre à vraie valeur ajoutée, sur l'innovation. Mais dès lors que leurs innovations sortiront de leur position de monopole, les revenus publicitaires sur lesquels est basé leur business model décroisseront fortement.

C'est exactement ce qui c'est passé avec Yahoo - société que tu aurais cité en exemple si tu avais écrit ta réponse il y a 10 ans ! Or avec des revenus en baisse, les services sont en baisse ... Je crois que c'est ce qui se passera pour Google au fur et à mesure que des 'imitateurs' les copieront. Maintenant, s'ils continuent à créer plus vite que leurs concurrents de les imiter, ils pourront tenir.

Citation de: gde le 11 Mai 2008, 03:14:56
... même les payants (il en existe encore ?) ne font pas mieux.

A nouveau, je suis d'accord avec toi sur les faits, mais pas sur l'analyse : si les payants n'existent plus ou ne parviennent pas à faire mieux, c'est que faute de revenus suffisants, ils ne peuvent plus innover, et nous sommes tous perdants car on se retrouve dans un système de (quasi-) monopole. Tu dis que cela ne touchera pas la majorité des services ? A mon avis, tu te trompes : même l'industrie à forte valeur ajoutée est touchée ! Exemple : nous - poussés par des politiques à vision à très court terme et très locale - consommons de plus en plus de médicaments génériques (comparables aux microstocks). Les génériques sont nettement moins chers, mais la seule recherche effectuée est de copier ce qui se fait par les autres. Résultat : ceux qui faisaient de la recherche diminuent ce centre de coûts car leurs ressources diminuent, ce qui résulte en moins de médicaments efficaces. Le lien est direct. Qui en souffrira ? Nous ! Et on le payera très chèrement (en vies !) quand les antibiotiques ne fonctionneront plus ... mais la, je dévie un peu du sujet initial  :?

Cedric

Citation de: Cedric Jacquet le 11 Mai 2008, 11:33:09
C'est exactement ce qui c'est passé avec Yahoo - société que tu aurais cité en exemple si tu avais écrit ta réponse il y a 10 ans !

Pas sûr, j'ai jamais été convaincu par Yahoo...

Citation de: Cedric Jacquet le 11 Mai 2008, 11:33:09
Maintenant, s'ils continuent à créer plus vite que leurs concurrents de les imiter, ils pourront tenir.

Je crois qu'ils ont bien compris et s'y emploient ! Tu innoves pas, tu crèves si je résume le lot quotidien du high-tech, c'est pas nouveau !

Citation de: Cedric Jacquet le 11 Mai 2008, 11:33:09
A nouveau, je suis d'accord avec toi sur les faits, mais pas sur l'analyse : si les payants n'existent plus ou ne parviennent pas à faire mieux, c'est que faute de revenus suffisants, ils ne peuvent plus innover, et nous sommes tous perdants car on se retrouve dans un système de (quasi-) monopole.

Je suis assez d'accord. Le problème, c'est bien quand même le consommateur qui veut toujours plus pour toujours moins ! Les gros qui peuvent ce permettre de faire du pas cher font disparaître les autres qui ne peuvent pas suivre. Il m'empêche que le modèle de logiciel open-source fait du tord à bien des éditeurs mais l'innovation continue et la qualité de fait qu'augmenter ! Le manque d'argent n'est pas forcement un frein à l'innovation ! En résumé, il faut tout acheter au juste prix et tout reviendra dans l'ordre ! Qui commence ?

Citation de: Cedric Jacquet le 11 Mai 2008, 11:33:09
Exemple : nous consommons de plus en plus de médicaments génériques (comparables aux microstocks). Les génériques sont nettement moins chers, mais la seule recherche effectuée est de copier ce qui se fait par les autres. Résultat : ceux qui faisaient de la recherche diminuent ce centre de coûts car leurs ressources diminuent, ce qui résulte en moins de médicaments efficaces. Le lien est direct. Qui en souffrira ? Nous ! Et on le payera très chèrement (en vies !) quand les antibiotiques ne fonctionneront plus . . . mais la, je dévie un peu du sujet initial  :?

Je pense que c'est un mauvais exemple, pour 2 raisons :

- les génériques ne peuvent pas exister avant que le brevet qui couvre le médicament original n'expire, libre donc à l'entreprise originale d'amortir sur ce laps de temps (en vendant plus cher le plus souvent, donc le bilan après x années est nul (plus chère sous protection et moins cher après)

- les entreprises qui vendent les génériques sont parfois les mêmes que celles qui font l'original ! C'est donc devenu un argument commercial et politique, rien d'autres.

Donc, heureusement, la recherche n'est sans doute pas trop touchée par le manque d'argent ! (C'est en tout cas pas ce qui ressort des bilans des pharmaceutiques !)

Bref, revenons à la photo ! Aidons Cedric G à faire son buzz  :mrgreen: Comment faire pour contrer l'offre des microstocks ? Pour moi, 2 options :

- faire connaître aux photographes amateurs ET aux clients le VRAI prix d'une photo en commençant par diffuser largement des tarifs officiels ! ! ! Il y a un GROS manque de culture photographique chez les utilisateurs de photo. Exemple : J'ai acheté ce compact 200€ et vous voulez me vendre cette photo pour le prix de l'appareil... vous voulez rire ? Et ce n'est pas rare selon les milieux ! Il faut dire que chacun est capable de donner une fourchette de prix pour une maison, une voiture, mais pour une photo : nada ! Alors quand qqn crie haut et fort que c'est 1€, tout le monde le crois ! Au final, c'est un travail de longue halène qu'il aurait sans doute fallu commencer il y a 10 ans. Mais qui aurait pu prévoir ?

- faire moins cher ! En donnant par exemple ! Les microstocks ne tiendrons pas :) Ils sont là pour les bénéfices :) Le problème, c'est que les photographes ne tiendront pas non plus...

Vous voyez d'autres solutions ? (A part admettre et disparaître ? Plus personne ne peint sur les murs des grottes... une culture et un savoir-faire perdu à jamais... ce n'est qu'un recommencement !)

Citation de: gde le 11 Mai 2008, 11:06:40
On est d'accord  :mrgreen: C'est possible de trouver, mais il faut chercher longtemps et l'on trouve de tout et n'importe quoi ! Une politique transparente (et gratuite.. qui va payer 25.- pour des tarifs (je ne connais aucune autre entreprise au monde qui facture sa liste de prix) ! ! !) aurait largement été à mon avis largement plus profitable au métier, peut-être pas il y a 10 ans, mais aujourd'hui ! Les microstocks donnent des prix, dérisoires, mais c'est une valeur claire !

Tu as mal regardé leur site, il ne s'agit pas d'une entreprise qui fait payer ses tarifs, mais d'une association de professionnels qui a édité des barèmes en fonction de l'expérience de ses membres et de la réalité du marché. Ils ne font pas payer le montant auxuel tu devrais vendre ton image, mais la façon de pouvoir le calculer dans n'importe quelle situation.
Dans la mesure où ils mettent à disposition des demandeurs leur liste complète de barèmes, je trouve normal qu'ils facturent ce qu'ils te fournissent, pour te reprendre, (avec le sourire), je ne connais pas de prestataire dans le monde qui ne fait pas payer ses prestations :grin:, c'est ce type de raisonnement qui tire les prix vers le bas. Tu mélanges devis et liste de prix. Réfléchis à ce que tu racontes: à l'heure actuelle beaucoup d'entreprises établissent des devis payants, on est bien loin de la situation que tu décris.
Payer 25.00 CHF pour apprendre que la photo que l'on veut vendre à 50 euros se négocie à 180 euros, et qu'à ce tarif on peut aussi faire la vente, c'est un tout petit investissement très rapidement amorti.
Quand à trouver de tout et n'imporet quoi, je possède 4 tarifs établis par 4 organismes différents, ils sont certes complexes, en cela ils s'adaptent le mieux possible à la vente envisagée, mais ils sont loin d'être du n'importe quoi, un prix calculé avec un barème se retrouve sur un autre barème à +ou- 15%.
Quand à passer du temps pour trouver les infos sur un prix celà me semble la moindre des choses si tu espères en retirer du profit, sinon il faut les donner à une agence qui se chargera de faire les ventes pour toi et se fera payer pour sa prestation. Faire une photo est un métier, la vendre est un autre métier bien différent, le prix de vente d'une photo en tient compte, certains photographes font uniquement la prise de vue et délèguent les ventes à d'autres personnes, certains photographes font les deux. On ne peut pas espérer gagner pareil si on ne fait que la prise de vue. C'est ce qu'ont compris bien des magazines en s'ouvrant aux amateurs ils ne payent pas le travail que représente la vente, la diffusion d'une image. De mon côté je trouve le côté vente très intéressant car je suis certainement le mieux placé pour vendre mes images.

Bonjour


Quelques informations en passant :
- il semble que certaines vérités ne soient pas bonnes à dire, tous les articles relatifs à une certaine "agence microstock" newyorkaise ont été supprimés de l'index de Google (et à priori des autres moteurs : j'ai vaguement regardé Yahoo et MSN)
- de l'aveu même du staff de cette même microstock, les photos animalières se vendent extrêmement mal par ce créneau (voilà qui est au moins une bonne nouvelle  :mrgreen: )
- Google est en quasi monopole en France (90% des parts de marché) mais ce n'est pas le cas ailleurs, même s'il est largement n°1 (60% de parts de marché "seulement" aux USA, par exemple)
- sur le prix du matériel photo et des logiciels : si Canon France (et Adobe, Microsoft, etc...) appliquaient des tarifs équivalents d'un pays à un autre, et notamment avec la parité euro/dollar, les acheteurs resteraient dans leur pays. L'exemple avec Photoshop CS3 extended, facturé 1300€ en France contre 600$US aux USA : ça fait très cher la traduction ! On nous prend pour des pigeons, seulement au fil du temps les pigeons volent ailleurs pour aller chercher leur pain !



Je partage à 200% vos avis sur la nécessité d'un barême PUBLIQUE sur les cessions de droits de photos, mais qui serait calqué sur le marché réel. Les tarifs applicables (pour une même utilisation), sur le terrain, ne sont pas forcément les mêmes pour une office de tourisme communale et un comité régional de tourisme. C'est ça la réalité. Alors oui, il serait difficile de sortir de tels barêmes, mais ce n'est pas impossible.

Déjà la presse magazine : tous les éditeurs ont LEUR barème, pas besoin d'aller chercher plus loin. Sur tel mag ça sera 180€ la couv', sur tel autre 350€, ou encore sur tel autre 70€ : c'est comme ça, point barre. Libre à vous de vendre ou pas. La seule démarche est de demander aux maisons d'édition qu'ils communiquent leurs barèmes.

Les collectivités territoriales : un Conseil Général applique généralement un tarif unique (80€ la photo chez nous pour les publications) ; pour une office de tourisme, ce sera différent (eux sont des chacals de la négociation  :mrgreen: ) comme je le disais plus haut.

etc...

Mais dans tous les cas, il faut se fixer un tarif en deça duquel on ne vendra pas (chez moi c'est 50€). Sauf cas très particuliers évidemment, où quelques cessions grâcieuses seront envisageables pour tisser son réseau relationnel (et espérer des retombées par la suite, qu'elles soient financières ou pratiques).

Citation de: ckonig le 12 Mai 2008, 08:27:09
Tu as mal regardé leur site, il ne s'agit pas d'une entreprise qui fait payer ses tarifs, mais d'une association de professionnels qui a édité des barèmes en fonction de l'expérience de ses membres et de la réalité du marché. Ils ne font pas payer le montant auxuel tu devrais vendre ton image, mais la façon de pouvoir le calculer dans n'importe quelle situation.
Dans la mesure où ils mettent à disposition des demandeurs leur liste complète de barèmes, je trouve normal qu'ils facturent ce qu'ils te fournissent, pour te reprendre, (avec le sourire), je ne connais pas de prestataire dans le monde qui ne fait pas payer ses prestations :grin:, c'est ce type de raisonnement qui tire les prix vers le bas. Tu mélanges devis et liste de prix. Réfléchis à ce que tu racontes: à l'heure actuelle beaucoup d'entreprises établissent des devis payants, on est bien loin de la situation que tu décris.
Payer 25.00 CHF pour apprendre que la photo que l'on veut vendre à 50 euros se négocie à 180 euros, et qu'à ce tarif on peut aussi faire la vente, c'est un tout petit investissement très rapidement amorti.
Quand à trouver de tout et n'imporet quoi, je possède 4 tarifs établis par 4 organismes différents, ils sont certes complexes, en cela ils s'adaptent le mieux possible à la vente envisagée, mais ils sont loin d'être du n'importe quoi, un prix calculé avec un barème se retrouve sur un autre barème à +ou- 15%.
Quand à passer du temps pour trouver les infos sur un prix celà me semble la moindre des choses si tu espères en retirer du profit, sinon il faut les donner à une agence qui se chargera de faire les ventes pour toi et se fera payer pour sa prestation. Faire une photo est un métier, la vendre est un autre métier bien différent, le prix de vente d'une photo en tient compte, certains photographes font uniquement la prise de vue et délèguent les ventes à d'autres personnes, certains photographes font les deux. On ne peut pas espérer gagner pareil si on ne fait que la prise de vue. C'est ce qu'ont compris bien des magazines en s'ouvrant aux amateurs ils ne payent pas le travail que représente la vente, la diffusion d'une image. De mon côté je trouve le côté vente très intéressant car je suis certainement le mieux placé pour vendre mes images.

Vous chercher à me tourner en bourrique, libre à vous ! Je caricaturais un peu, l'artisanat n'est pas la première entreprise de France ? Pourquoi cacher ces barèmes ? A mon sens cela ne peut QUE faire du tord et je ne vois de positif dans la démarche (sauf quelques sous-sous gagné en vendant ces-dits tarifs !)

Toutefois, je ne fais que livrer MON analyse et je constate que si aujourd'hui la photo n'a plus de prix, c'est aussi parce que ces prix ont toujours été cachés ! Le grand public n'a aucune idée du prix d'une photo et c'est souvent lui (le grand public, dans son emploi professionel) qui est amené à acheter des photos (toutes les entreprises n'ont pas d'iconographe (y'en a t'il ?) ! (Il connait le prix d'une photo chez Kodak : ~20ct (vous savez, à l'époque du film) et maintenant il connait le prix des microstocks ! Sa culture : "prix d'une photo" se limite à ça !)

Sinon, si j'admet qu'un travail en studio avec mannequin, maquillage, éclairage, etc... peut(doit) faire l'object d'un devis mais je pense qu'une liste de prix pour des photo de stock (ce dont on parle ici) est quand même loin d'être un "devis". Il faut pas être trop de mauvaise foi!

Il faut se mettre dans la position d'un vendeur occasionel (pas de celui qui veut en faire une profession (il saura trouver les prix), celui qui est la cible des microstocks), il reçoit une demande d'un "client" : "Combien pour cette photo, j'en ai besoin dans 1 h.". Le gars cherche 5 minutes sur Google (tiens, encore lui) et trouve quelques photographes qui indiquent des prix (low cost en général), les microstocks (et leurs tarifs arrichés) et 2-3 autres trucs mais rien de sérieux (évidement c'est caché). Il sort donc un prix au hasard (souvent 100x inférieur au marché parce qu'il n'a aucune idée du prix...). Il faut pas se voiler la face ! Cela arrive bien plus souvent qu'on ne le pense ! Si chacun savait qu'il pouvait demander 180€ là ou il en demande 15€, les prix n'auraient pas chuté si vite !

Citation de: Cédric Girard le 12 Mai 2008, 10:23:53
- il semble que certaines vérités ne soient pas bonnes à dire, tous les articles relatifs à une certaine "agence microstock" newyorkaise ont été supprimés de l'index de Google (et à priori des autres moteurs : j'ai vaguement regardé Yahoo et MSN)

Je pense que tu paranoies un poil ! Tu cherches "microstock risques" et le premier sur Google est un lien sur ton blog ! Le fait est que Google donne plus d'importance aux sites qui changent souvent ! Avec des milliers de contributeurs, fotolia repasse rapidement devant ton blog, c'est mathématique !

Citation de: Cédric Girard le 12 Mai 2008, 10:23:53
Je partage à 200% vos avis sur la nécessité d'un barême PUBLIQUE sur les cessions de droits de photos, mais qui serait calqué sur le marché réel. Les tarifs applicables (pour une même utilisation), sur le terrain, ne sont pas forcément les mêmes pour une office de tourisme communale et un comité régional de tourisme. C'est ça la réalité.

Une solution ne serait-elle pas de s'attacher à la rédaction d'une telle liste et de la publier en bonne place sur Benelux ? Tu pourrais utiliser toutes tes ruses de référencement pour faire connaître ces tarifs à un très large panel de "fournisseur potentiel" de microstock ?

Citation de: Cédric Girard le 12 Mai 2008, 10:23:53
Je partage à 200% vos avis sur la nécessité d'un barême PUBLIQUE sur les cessions de droits de photos, mais qui serait calqué sur le marché réel. Les tarifs applicables (pour une même utilisation), sur le terrain, ne sont pas forcément les mêmes pour une office de tourisme communale et un comité régional de tourisme. C'est ça la réalité.

Je ne suis pas d'accord, ce n'est probablement pas possible de le faire si ce n'est sous forme de barèmes, comme je l'ai dit ces barèmes existent déjà. Je me suis posé la question de savoir pourquoi le sentiment général à propos des barèmes existants va vers une trop grande complication. Je l'ai dit plus haut, vendre des photos c'est un métier, croyez-vous que, parce que vous aurez des barèmes, vous pourrez les faire appliquer? J'en doute fortement beaucoup d'acheteurs veulent réductions, rabais de quantités etc... etc.. c'est une lutte continuelle pour maintenir des prix, j'ai plus de dix ans d'expérience dans le domaine et je découvre toujours de nouvelles tentatives pour faire baisser un prix. J'ai bien peur que si de tels barèmes deviennent largement diffusés celà fasse encore chuter le marché, en effet pour une première vente un amateur se fait une fois sur deux filouter, il n'a pas le recul pour refuser un prix trop bas, car il est aussi poussé par son envie d'une première publication. Mettre dans les mains de cette personne un barème qu'il lui sera très difficile de défendre, c'est une fois sur deux (je suis généreux) donner une indication qui ne sera pas appliquée. Quel serait l'effet d'une base tarifaire commune aux photographes qui ne serait pas respectée par les photographes eux-même, (c'est ce dont il est question) très probablement une baisse de la crédibilité des tarifs photo, et probablement une pression supplémentaire sur les prix.
La situation actuelle est à mon avis assez bien équilibrée: c'est possible de trouver des tarifs, mais il faut faire un effort pour les obtenir, ce même effort va probablement pousser le photographe à se tenir aux barèmes obtenus. Avoir des barèmes, c'est bien, mais encore faut-il les appliquer. Demander à Cedric de faire des barèmes bénélux, c'est lui demander un gros travail, personne ne le payera pour celà, nombreux seront ceux qui voudront en profiter, et si ça ne marche pas ce sera de la faute des barèmes... je trouve un peu facile de vouloir faire bosser les autres et d'arriver ensuite pour récolter le fruit de leur travail. N'oubliez pas que l'établissement d'un barème tient compte des vendeurs des acheteurs et de la réalité du marché, c'est complexe car la situation est complexe, avec un barème simplifie vous n'aurez pas de différences entre le prix à facturer pour une publication sur internet d'un jour sur un site payant et la même chose en rubrique éditoriale en accès libre, comment facturerez-vous la même photo sur le même site mais qui cette fois illustrera un article téléchargeable uniquement accessible après règlement d'un ou deux euros? pas simple, pourtant c'est ça la réalité lorsqu'on veut vendre ses images.
Pour ma part je travaille toujours sur devis, même avec des magazines qui ont leurs propres tarifs, s'ils trouvent trop cher, c'est que leurs tarifs sont trop bas, à ce moment là, je ne fais pas affaire avec eux, c'est tout. Après c'est à moi d'assumer le fait d'avoir fait ou pas l'affaire avec ce client, par contre si vous faites affaire, le client vous respectera et ne reviendra plus sur les prix que vous proposez.

Il est clair qu'un barème "unique" n'est pas viable, voire pas possible à établir, car d'une région à une autre, les tarifs peuvent varier (au sein des collectivités locales par exemple : je doute que le tarif du Conseil Général de la Creuse soit le même que celui du CG de Paris...)

En fait il faudrait plus une base de travail et une "méthode". Sur Photim, un intervenant a proposé de rédiger un livre blanc sur "comment vendre ses photos à l'heure d'Internet" : ça répondrait exactement à "notre problématique"  :)

Mes tarifs, je me les suis "construits" seul, certains sont certainement mauvais, d'autres certainement surévalués. Je n'ai même pas un fichier Excel ou une base de données pour cela, c'est disons... à la tête du client, avec un minimum et une moyenne par domaine d'activité  :mrgreen:



Pour mon article : normal, suite à la désindexation je l'ai renommé et en ai changé le titre, puis je l'ai repingué sur les agrégateurs de blogs  8)  (indexation en 2 heures...) ; c'est aussi pour éviter des soucis de diffamation car le titre était ambigu (en parlant de ça, j'espère que je ne vais pas recevoir de courrier désagréable... bien que si ça arrivait, ça risquerait plus de leur faire du tord qu'à moi  :twisted: car sur le web, tout va très vite et j'ai mes entrées sur pas mal de sites d'information à forte audience !!!) ; à la base j'apparaissais en 1ère page Google sur le nom de la microstock  :mrgreen: (avec deux autres articles, qui ont eux aussi subit la désindexation... Nul doute qu'on gênait !!!)

Citation de: gde le 12 Mai 2008, 15:41:50
Vous chercher à me tourner en bourrique, libre à vous ! Je caricaturais un peu, l'artisanat n'est pas la première entreprise de France ? Pourquoi cacher ces barèmes ? A mon sens cela ne peut QUE faire du tord et je ne vois de positif dans la démarche (sauf quelques sous-sous gagné en vendant ces-dits tarifs !)

Pas du tout, si c'était le cas je n'aurais pas pris le temps de développer mes arguments

Citation
Si chacun savait qu'il pouvait demander 180€ là ou il en demande 15€, les prix n'auraient pas chuté si vite !

Pas sûr, il y a une grande différence entre connaître un prix et le faire appliquer.

Citation de: ckonig le 13 Mai 2008, 06:39:16
Pas du tout, si c'était le cas je n'aurais pas pris le temps de développer mes arguments

Ok, je vous remercie d'ailleurs de participer à la discussion !

Citation de: ckonig le 13 Mai 2008, 06:39:16
Pas sûr, il y a une grande différence entre connaître un prix et le faire appliquer.

En effet, pas sûr, mais je vois cela comme une base. Le photographe amateur sait ensuite s'il vend en dessus ou en dessous du prix, ce qui n'est pas toujours le cas aujourd'hui !

PS : Pour Cedric G. J'ai suivi la position de ton blog sur Google ces derniers jours (par curiosité), il n'a jamais vraiment disparu ! Tout au plus a t'il passé à la 3 ème page ! Je vois quand même mal Google réagir activement et si rapidement pour un "petit blog de campagne" qui critique une "petite société américaine de vente de photo". J'espère sincèrement que j'ai raison, sans quoi la politique de Google serait bien plus critiquables que les remarques que tu fais aux microstocks ! (D'ailleurs ton blog n'est pas le seul qui apparaît quand on tape "microstocks risques" et je pense pas que les autres ont réagit comme toi en relançant les indexations)

Pour avoir suivi toutes les 4 heures l'indexation de mon blog, je peux t'assurer qu'il avait TOTALEMENT disparu de Google, ainsi que les autres articles pas de moi (commande dans Google : site:www.tonsite.com, qui renvoie la totalité des pages indexées dans le moteur)

Mais bon c'est pas le soucis  :)


Quoi qu'il en soit, la réflexion est lancée...

Salut à tous,

C'est bien triste de voir que seul le fric gouverne ces démarches. Faut seulement espérer que les photographes talentueux et qui produisent de la qualité sauront reconnaitre la valeur de leur travail et ne cèderont pas à la tentation de quelques euros faciles...

Pour donner un exemple et avoir une base de comparaison, le "marché photo de nature" finlandais est bien différent de celui français:
- les photographes y sont très respectés(à commencer par le nom systématiquement cité pour chaque photo publiée, alors qu'en France on a de la chance quand seulement celui de l'agence l'est et ce même si c'est illégal)

- le marché y est très supérieur à celui de la France et ce malgré une population d'à peine plus de 5 millions, et nombre de photographes pros y est aussi supérieur au français.

- l'édition est beaucoup plus rémunératrice qu'en France, 15% du prix de vente en rémunération de droits d'auteurs quand il faut s'estimer heureux avec 8-10 en France. Quand on sait que les bouquins là-bas sont rarement vendus moins de 50-60€, la différence est... notable! Et le nombre de titres paraissant à l'année ferait pâlir les éditeurs français.

- La presse rémunère aussi correctement, signe que pour des tirages moindres, des tarifs corrects à la page sont donc possibles.

J'ai remarqué aussi que le boulot photo des pros là-bas tout comme en Grande-Bretagne est vraiment du très très haut de gamme, et qu'il y a souvent un gouffre infranchissable entre le simple (très bon) amateur et le pro à ce niveau-là ce qui n'est pas toujours le cas en France.

Je rêve d'un jour où les photographes auront le courage(et les bras) des pêcheurs qui vont désosser les étales de poisson importés a des prix honteux et quelque fois même au mépris des réglementations (notamment tailles de prises, si si ça existe!) pour le pays ou la zone concernée... et où seuls les revendeurs s'en foutent plein les fouilles; ou qu'un photographe pointu en informatique "hackera" ces structures qui lui auront piqué son gagne pain...
Un jour peut-être - quand les photographes pro auront disparu -  verra naitre des magasines photo ou autres gratuits comme pour la presse quotidienne. Ce serait le juste retour de bâton de tous es magazines qui ne payent pas le boulot des photographes, et qui sans eux ne sont pourtant rien...


Christophe.

Tiens Krisprols, tu sembles bien connaître la situation des photographes de nature finlandais.

Leurs conditions de rémunération que tu décris feraient rêver n'importe quel photographe en France ! Le problème en France est qu'on a pas la culture de la nature, demandez à un quidam de la rue le nom d'un photographe animalier français, il sera incapable de vous répondre. Dans les pays nordiques il paraît qu'on parle ornithologie en buvant sa bière au bar, c'est tout dire.

Non je crois que en France on ne fait rien pour les photographes de nature et les talents ne sont pas encouragés. Ceci dit descendre dans la rue pour manifester ne changerait rien puisque nous sommes une minorité et que nous n'avons aucun moyen de pression...

Florent.

Pour le "Desman des Pyrénées" : Wilkipédia recherche des images libres de droit...tu vois le débouché est tout trouvé :mrgreen:
......

Pour ceux qui lisent l'anglais : un petit tour ici : http://www.alamy.com/Blog/contributor/archive/2008/06/05/2786.aspx (http://www.alamy.com/Blog/contributor/archive/2008/06/05/2786.aspx)

Voilà qui ne va pas plaire à cedric_g.... mais comment pourrait-il en être autrement aujourd'hui ?

A quand du microstock chez Bios ?

Bof


Que les prix soient bradés pour le web, de toute façon c'est quelque peu inévitable, pour lequel j'entrevois même un certain marché. Le problème est la généralisation de tarifs discount pour TOUS les marchés... Les requins (éditeurs, grands groupes de presse...) attendent sagement pour pouvoir se gaver !

Le soucis est aussi lié à l'internationalisation du marché, qui génère des vides juridiques (ou presque) au détriment des droits qui sont les nôtres, notamment. Un certain projet de loi américain relatif aux droits d'auteur (http://blog.aube-nature.com/?2008/06/03/245-droit-auteur-usa-copyright) notamment, pourrait changer la face du monde des photographes étrangers aux USA... Espérons qu'il n'arrive jamais (bien qu'actuellement, je ne vende quasiment qu'en France et un peu en Belgique et en Suisse : cela ne me gênerait point de boycotter définitivement le marché américain...) !


Quant à la notion de microstock chez BIOS, je ne crois pas que cela arrive (en tout cas JAMAIS avec mes photos  :twisted: )

Citation de: Cédric Girard le 10 Juin 2008, 17:42:41
Quant à la notion de microstock chez BIOS, je ne crois pas que cela arrive (en tout cas JAMAIS avec mes photos  :twisted: )

C'était une boutade mais Alamy était une vrai agence, comme l'est BIOS. Les photographes de cette agence avait le même discours que toi (jamais avec mes photos) mais ils sont pris au piège. Regardes les commentaires en dessous de l'article !

Pris au piège, je ne sais pas (je n'ai pas épluché les CGU d'Alamy) ; quoi qu'il en soit on peut très bien casser le contrat...

Je préfère ne pas vendre que céder à des tarifs ridicules  fhfh



D'où l'intérêt aussi de bien étudier le contrat avant de signer quoi que ce soit !

Justement, les CGUs ont changés... tu peux partir de l'agence si tu n'es pas content... mais après, tu vends comment ?

Bref, ce que je voulais dire, c'est que tout cela semble inéluctable !

Je suis curieux de voire l'évolution de ce marché !

Bah tu sais, justement, l'avenir (en toute honnêteté) je le vois pas dans la vente "directe" (sauf locale évidemment). Non pas chacun pour soi, mais au travers de collectifs ou non, plutôt de plate-formes techniques de mise en collectivité * ... Le point commun avec les microstocks est qu'il n'y aura plus de commerciaux pour proposer les photos, et que seuls les plus "commerciaux" d'entre nous arriveront à subsister... Ou comment l'image et sa "qualité" (en matière d'exactitude) deviendra à terme médiocre (il suffit de voir comment les agences généralistes classifient les images naturalistes à l'heure actuelle : du grand n'importe quoi ! Alors demain...)

Quant aux microstocks, ne pas oublier que certains ont... coulé (aux USA)  :twisted: et que NON je ne crois personnellement pas à leur modèle économique. Déjà limite à l'origine, il devient carrément utopique actuellement (voir le nouveau système d'abonnement de Fotolia avec des photos vendues... 0.18€ : seuls les ados resteront à terme dans ce genre de système que je qualifie de débile et insultant... Les meilleurs vendeurs de cette pseudo agence ont déjà menacé de retirer leur fond photographique ! Sur ce coup les marketeux sont VRAIMENT à l'ouest...)

J'espère en tout cas me tromper. La seule chance pour les photographes indépendants est de mutualiser la diffusion de leurs images sur des plate-formes très fortes en matière de visibilité web, de manière à truster les places disponibles en la matière. Mais Dieu sait si les places sont chères (je le sais, c'est en phase de devenir mon activité principale que de positionner des sites webs sur les moteurs de recherche)



* Je suis en pleine création de société et ça "pourrait" faire parti des mes projets pour les années/mois à venir  :mrgreen:

Bonjour,

Je participe à ce fil pour avertir les éventuels photographes qui seraient attirés par les microstocks, en effet, il y a 3 ans j'ai "adhéré" à Fotolia, je crois que c'est la plus grosse connerie que j'ai jamais faite :? Durant cette période, environ 400 téléchargements de mes clichés pour un revenu total proche de 500 euros, faites le calcul, même pas 1,5 euros par vente !!
Maintenant que je suis déclaré comme auteur photographe je fais beaucoup plus attention aux contrats et aux différentes clauses.
Si vous connaissez un moyen d'enlever toutes mes photos d'un coup de Fotolia, je suis preneur car actuellement je dois les enlever une à une quand elles arrivent en fin de contrat (2ans).

Le sujet est assez grave pour l'avenir des photographes pros, d'aileurs l'UPC Nord (Union des photographes créateurs) organise le 18 juin prochain à Lille une réunion concernant la chartre des droits d'auteur. Si vous habitez dans la région Nord, n'hésitez pas à faire le déplacement. Toutes les infos ici : http://upc-nord.over-blog.com/article-20214449.html (http://upc-nord.over-blog.com/article-20214449.html)
Perso j'espère d'ici là pouvoir me libérer pour m'y rendre, il y a énormémment à apprendre dans ces réunions !


Grég

Juste comme ça en passant, notre cher forum Benelux fait de la pub pour photolia... Vu ce matin dans les encarts de bas de page.

Bonjour,

Je me permet de donner une petite contribution à ce sujet.
Canal+ à fait un repportage sur Fotolia, c'est passé sur Jeudi-Investigation. Il s'apelle "Les forçats du Cybermonde" je ne le trouve plus aujourd'hui sur internet.
Je sais pas si vous en avez déjà parlé, j'ai pas trop prix connaissance des commentaire sur ce sujet dsl.
Voilà, je vous invite à le regarder (si vous le retrouvez)

Amicalement Pierre

Citation de: Pierre Rodriguez le 26 Juin 2008, 11:59:56
Bonjour,

Je me permet de donner une petite contribution à ce sujet.
Canal+ à fait un repportage sur Fotolia, c'est passé sur Jeudi-Investigation. Il s'apelle "Les forçats du Cybermonde" je ne le trouve plus aujourd'hui sur internet.
Je sais pas si vous en avez déjà parlé, j'ai pas trop prix connaissance des commentaire sur ce sujet dsl.
Voilà, je vous invite à le regarder (si vous le retrouvez)

Amicalement Pierre

Exact, j'ai eut la chance de le voir avant qu'il ne soit retiré. On y apprenait entre autres que les rares salariés de Fotolia(3 dans les pays de l'est seulement pour l'archivage si je me souviens bien en plus des deux dirigeants) étaient sous payés, en tout cas par rapport à ce qu'annonçait le responsable dans le reportage. C'est la seule partie des jeudis de l'investigation qui a été retirée, et je ne crois pas au hasard.
Si quelqu'un avait cette précieuse émission...

Christophe.

Citation de: Krisprols le 09 Juillet 2008, 12:15:39
On y apprenait entre autres que les rares salariés de Fotolia(3 dans les pays de l'est seulement pour l'archivage si je me souviens bien en plus des deux dirigeants) étaient sous payés, en tout cas par rapport à ce qu'annonçait le responsable dans le reportage.

J'ai aussi vu ce reportage mais j'ai pas de copie.

Toutefois, je trouve que Canal+ à voulu faire du catastrophisme la ou il n'y avait pas vraiment de raison.

Les salariés de Fotolia de l'est de l'Europe étaient globalement satisfaits de leur emploi. C'est clair que quand vous demandez à n'importe qui s'il veut gagner plus ou s'il veut travailler moins, je laisse deviner ce qu'il va répondre. Ce que je comprend moins, c'est les dires des dirigeants de Fotolia en France. Pourquoi donner un salaire faux alors qu'ils feraient mieux de dire le salaire réel tout en le mettant dans le contexte ne niveau de salaire dans ces pays là ! Les salaires étaient bas pour la France, mais correct (pour ce que j'en sais) pour ces pays.

D'autre part, je trouve beaucoup plus grave l'autre partie de reportage qui parle de l'exploitation des chinois qui "fabriquent" des personnages de jeu vidéo. Là il y a vraiment exploitation scandaleuse (travailleur trop jeune, salaire trop bas (quand salaire), pas de repos, pas de loisir, etc...). Malheureusement, nous participons tous à ce système en achetant du bon marché "fabriqué en Chine", ne serait-ce que tous ces chargeurs que nous utilisons tous... combien sont fabriqué dans des conditions décentes (les fabriquants nous vantes du "Made in Japan" pour la bonne conscience mais évitent de parler des accessoires) !

Il n'en reste pas moins que tout est piloté par l'argent ! Le jour ou nous tous seront prêt à payer plus cher (et peut-être acheter moins) pour avoir des garanties éthiques, les acheteurs de photo le ferons peut-être aussi en achetant local ! Crier au scandale de sert à rien, il faut agir en réfléchissant à chacun de nos achats ! Tous les jours ! Enfin, il me semble...

Mhhhh pour la Chine, vu ce qu'a dit l'ambassadeur chinois ce matin (ou hier soir ; entendu sur Europe 1) il se pourrait qu'à très court terme il y ait comme qui dirait quelques mesures économiques qui soient prises à l'égard de notre beau pays  rytyt


(en d'autres termes, sans faire de politique : la Chine a menacé clairement la France de "prendre les mesures nécessaires" si nous recevions le Dalaï-lama à l'Elysée !!!)

Je ferme la parenthèse.


Le reportage s'est à mes yeux montré fort intéressant sur le côté dangereux des microstocks vis-à-vis des photographes eux-mêmes, qu'ils soient d'ici ou d'ailleurs. Et ceci est d'autant plus vrai désormais depuis qu'ils ont débuté leur système d'abonnement : 0.18€ la photo vendue (tous droits cédés "évidemment" !!!)

Le photographe n'en touchera qu'une partie... Ça laisse rêveur...

Citation de: Cédric Girard le 09 Juillet 2008, 14:14:37
Le reportage s'est à mes yeux montré fort intéressant sur le côté dangereux des microstocks vis-à-vis des photographes eux-mêmes, qu'ils soient d'ici ou d'ailleurs. Et ceci est d'autant plus vrai désormais depuis qu'ils ont débuté leur système d'abonnement : 0.18€ la photo vendue (tous droits cédés "évidemment" !!!)
Le photographe n'en touchera qu'une partie... Ça laisse rêveur...

Globalement, si je me balade avec mon appareil, que je fais des photos de ce qui est autour de moi naturellement (c'est à dire sans faire de "détour" pour faire une photo, je photographie que ce qui est sur mon chemin). La photo me coûte moins de 0.01€ ... comme il y en a des milliards à dispositions sur Terre, c'est la loi de l'offre et de la demande qui fait baisser le prix auquel tu peux réellement vendre.

Ce qu'il faut, c'est donner envie aux acheteurs d'avoir de la qualité, mais il faut qu'il soit conscient de ce que c'est ! C'est aux photographes de la faire connaître !

J'ai un exemple très symptomatique : je vois parfois des ornithos confirmé s'extasier devant une photo abominable en disant "quelle photo extraordinaire, je la veux dans mon salon !". Je me suis en fait rendu compte que l'ornitho ne voit PAS "la photo"... mais "l'oiseau". C'est l'oiseau qu'il regarde et qu'il veut dans son salon parce que c'est une espèce rare ou qu'il n'a jamais vu. Le même ornitho va trouver une remarquable photo d'ambiance un peu bof parce que le sujet est trop petit...

Ici, c'est le même problème ! Si les microstocks répondent à un besoin (la qualité n'en faisant pas forçement partie), ils survivront ! A mon avis, le photographe qui veut s'en sortir doit non seulement faire d'excellentes photos, mais doit aussi faire connaître à ces clients cette qualité qu'il met dans la photo qu'il fait ! Il faut que le client aie envie de cette qualité au delà du prix !

Citation de: gde le 09 Juillet 2008, 14:28:03

Globalement, si je me balade avec mon appareil, que je fais des photos de ce qui est autour de moi naturellement (c'est à dire sans faire de "détour" pour faire une photo, je photographie que ce qui est sur mon chemin). La photo me coûte moins de 0.01€ ... comme il y en a des milliards à dispositions sur Terre, c'est la loi de l'offre et de la demande qui fait baisser le prix auquel tu peux réellement vendre.

Salut Gaëtan,
là où crois que les microstocks sont limites par rapport leur prix de vente, c'est qu'en France il est interdit de vendre à pertes. Même en reprenant ton exemple cité ci-dessus, entre le prix d'achat de l'appareil photo,l'ordinateur utilisé, l'électricité consommée pour référencer la photo etc si bas soient ces coups, je pense qu'il sera très difficile de prouver que ta photo revient effectivement à moins que le prix de vente(en l'occurrence 0.18€ pour citer le prix de Cédric), en toute objectivité.
Si un juriste pouvait nous éclairer sur ce point, ce serait d'une aide précieuse.

Christophe.

Salut Christophe,

Je carricature évidement. Mais la réalité, c'est que dans la situation présente ont même allez jusqu'a dire qu'il n'y a pas de coût parce que ces coûts font partie du budget loisir des photographes amateurs. C'est là ou est le problème...

On peut prendre d'autres exemples : Wikipédia par exemple. Les grands spécialistes des dictionnaires font tout ce qu'ils peuvent pour dénigrer mais en réalité, la qualité de ce que l'on trouve sur ce site n'est pas mauvaise. Et qui la produit ? Des amateurs, pour zéro euro... des millions d'heures de travail investie pour rien... serais-ce interdit en France sous pretexte que c'est donné à perte ? (Ok, pour Wikipedia, il n'y a pas d'argent en jeu, mais dans l'équivalent Knol de Google, les rédacteurs sont payés par la pub... un prix dérisoir !)

Bref, si les microstocks feront faillite, c'est parce que les photos seront par ailleurs distribuée gratuitement. Sans cela, les microstocks survivront !

 Il y a une différence fondamentale, à mes yeux, entre Wikipedia et les microstocks : je participe parfois à des articles wikipedia (sur des sujets mathématiques ou "montagne"), mais je profite des textes écrits par d'autres. Et je pense que la plupart des collaborateurs sont bénéficiaires (ils trouvent plus d'infos sur wikipedia qu'ils n'en apportent).
Quand un photographe voit une de ses photos utilisée pour 0.18 euro, j'ai du mal à voir où se trouve son bénéfice : financièrement c'est discutable, mais surtout il ne pourra pas pour autant récupérer gratuitement le magazine qui utilise la photo, ou voyager gratuitement avec l'agence de voyages qui utilise son image, etc.

Citation de: GLaG le 10 Juillet 2008, 15:04:42
Et je pense que la plupart des collaborateurs sont bénéficiaires (ils trouvent plus d'infos sur wikipedia qu'ils n'en apportent).

Sur le fond, tu as raison, mais tu oublies l'ego.... cela à une valeure inestimable pour beaucoup ! (même si le nom n'est pas écrit, (ce qui est illégale), cela n'empêchera pas certain de pavanner !)

Sur ce point on est bien d'accord  rytyt

Copyright moves to right to copy in China...