Beneluxnaturephoto.net - Photographie animalière et de nature

Bonsoir à tous,

Avant de revendre mon 40D pour un 50D, une question me turlupine vraiment:

N'approche-t-on pas des limites de résolution des objectifs? 15 millions de pixels pour un tel capteur, c'est 50% en plus que le 40D!
Y a-t-il des contraintes supplémentaires vis-à-vis des optiques?

je ne pense pas ...

de un il suffit de voir la densité de pixel dans les compacts .... même si l'image est loin de celle des reflex, on a quand même une image utilisable (pour qui n'est pas exigeant)

MAIS

la technologie du capteur s'améliore... et les vides entre les pixels diminuent donc plus de pixels mais au final des puits et des micro lentilles de même taille et plus efficaces

vas voir là pour plus d'infos

http://web.canon.jp/imaging/cmos/technology-e/light_gathering.html

si tu piges bien l'anglais ainsi que la technique et les mesures physiques, va donc lire cet article qui démystifie pas mal ce sujet, traité de façon objective (tiens, objectif, intéressant pour un photographe )
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/resolution.shtml

un scan de dias à 2920dpi (classique) fournit des images de 25MPixels... Avec du film dia style Provia, on a une résolution plutôt comparable. Je ne suis donc pas inquiet sur ce plan (si ce n'est qu'on a intérêt à avoir de très bonnes optiques devant le capteur, qui devient donc de plus en plus tatillon...).

Peut être mais c'est le scanner qui délivre l'image,tu peux aussi bien scanner une dia toute pourrie et sans aucun piqué faite avec un objectif amateur et des réglages inadaptés, ça reste de la grosse définition mais où sont les détails ? Je trouve que les dia, même scannées en HD ne fourmillent pas d'autant de détails fins qu'un fichier de 21mpix. Ensuite, c'est mon avis et je n'ai jamais eu l'occasion d'admirer à la loupe un tirage 3x2m issu d'un Leica argentique...

tout à fait... mais quand je projette une Provia, je trouve que le piqué et la finesse sont supérieurs aux scans. Donc y'a encore de la marge (sur des photos prises avec un objectif Canon EF 50 F/1.8 )

ben oui moi je pense pas qu'il faut s'inquiéter

comme je disais .. ne pas confondre la taille d'un pixel et celle d'un photosite 

A votre avis, combien de pixels faudrait-il sur un capteur APS-C pour dépasser le pouvoir séparateur du système optique d'un 300F2.8IS?

Je pense que ça dépendra des objectifs tout simplement...
Le 100-400 à 400 en est un exemple lorsque l'on passe du 20D/30D au 40D. Le 400 2.8 II soufre aussi avec les 10 Mpixs du 400D à pleine ouverture.

Par contre, pour des objos comme le 500 f4 ou le 70-200 f4 IS, meilleurs focale fixe et zoom de chez canon, il n'y a pas trop de soucis à se faire.

D'un autre côté, ce n'est pas spécialement grave que d'être limité par la résolution d'un objectif plutôt que celle d'un capteur.

Ce qui me fait assez peur, c'est quand même la diffraction qui apparaitra beaucoup plus rapidement... Elle est déjà visible à f10 avec un couple 400D+10-20 sigma...

Amicalement
Nathan

Citation de: livartow [mode Vincennes] le 28 Août 2008, 14:38:16
Le 400 2.8 II soufre aussi avec les 10 Mpixs du 400D à pleine ouverture.
Amicalement
Nathan

Là, je comprends pas. Quel est le problème? Pourrais-tu expliquer?

je pense que plus le nombre de pixels augmente plus la taille des pixels diminue et donc plus la diffraction apparait rapidement. Avec un capteur APS-C de 12 million pixels la diffraction apparait dès f 11 alors avec l augmentation du nombre de pixels elle va apparaitre de plus en plus tot f 9 ou meme plus tot.

Citation de: erick911 le 28 Août 2008, 15:03:47

Citation de: livartow [mode Vincennes] le 28 Août 2008, 14:38:16
Le 400 2.8 II soufre aussi avec les 10 Mpixs du 400D à pleine ouverture.
Amicalement
Nathan

Là, je comprends pas. Quel est le problème? Pourrais-tu expliquer?

Et bien ça veut dire qu'à 400mm f2.8 sur un 400D, le piqué n'est plus aussi bon que ce qu'il était avec un capteur de moins grande densité de pixels. Autrement dit, je commence à voir les faiblesses du 400 2.8 II sur le 400D.
Amicalement
Nathan

faudra quand même que vous me montriez des pertes de piqué par diffraction parce que perso j'en ai jamais vue ... j'ai même cru entendre que cette perte n'était pas vraiment visible à l'oeil mais uniquement par instrument de mesure ... (et il n'y a rien de plus fort que l'idée...)

parce que alors quid de la diffraction sur une péloche 25 ASA ?????

c'est peut-être une question con ... mais bon ...

autre question : la diffraction est elle enrayable par la technologie des capteurs (micro-lentilles, épaisseur du puit etc ...) je pense que c'est la vraie question qu'il faut se poser ... j'ai pas la réponse mais si quelqu'un l'as ça m'intéresse  

je pense aussi qu'avec le temps nous devenons des "coupeur de pixels en 4" ... je pense pas que ces questions étaient à l'ordre du jour du temps de l'argentique ...

Citation de: livartow [mode Vincennes] le 28 Août 2008, 16:11:17
je commence à voir les faiblesses du 400 2.8 II sur le 400D.

Bin m.... alors! 

Georges

je commence à voir les faiblesses du 400 2.8 II sur le 400D.

Heu... ce ne serait pas plutôt l'inverse ???

Je ne reviendrai pas sur ce que j'ai dit au sujet du couple 400D et 400 2.8 II. Pas besoin d'avoir bac+10 pour le voir. Cela ne veut pas dire que le 400 2.8 est mauvais, simplement que sa capacité à rendre les microdétails est mise à défaut. L'image produite reste complètement exploitable (la preuve en est que je l'utilise au maximum à 2.8 ).

Pour ce qui est ton cas fred, c'est simplement que tu utilise le 1D MkIII qui dispose d'un capteur plus gros (coef 1.3x vs 1.6x) avec des photosites de bien plus grosse taille donc normal que tu ne vois pas la diffraction. Pour info, la densité de pixel que tu as sur ton capteur correspond à peu près a celle que l'on avait sur le 10D/300D.

De mon côté, avec le 10-20 et le 400D, je commence à voir la diffraction dès f10... et pas besoin d'un instrument de mesure pour ça, l'écran 2.5p du 400D suffit.
Amicalement
Nathan

Nathan, si tu vois les faiblesses du 400F2.8 avec un 400D qui a une densité de pixels de 3.1 MP/cm², que sera-ce alors avec un 50D qui en a 4.5....encore pire d'après toi.
J'ai peine à y croire!
Il n'y aurait donc, selon toi, que du FF pour transcender la qualité des optiques pro?
Et que fera-t-on dès qu'on arrivera à 40MP sur le FF? Il faudra revoir tout le parc des objectifs???

Je parle du 400 2.8 II que je connais mais je n'ai pas généralisé à tous les objectifs pros.
Ce n'est par exemple pas le cas du 300 2.8 IS, 300 4 IS, 400 2.8 IS et 500 IS qui restent au top avec le 400D.
Je ne parle que des objectifs que je connais.
Amicalement
Nathan
PS : Et ce n'est pas un problème de focus.

Je crains que ce sujet compliqué ne soit traité de manière un peu légère. Je ne permettrai pas de prendre position sur ce sujet délicat mais je vous soumets quelques liens qui se complètent et exposent de manière assez accessible les principes de base de l'optique mis en jeux dans ce fils, bien qu'ils n'y répondent pas directement. Vous noterez qu'il est tout de même possible de calculer si le pouvoir de résolution d'une optique est inférieur ou supérieur à la taille d'un photosite, que la diffraction joue forcément un rôle et que dans les très petites tailles, il existe des phénomènes qui provoquent une dégradation de l'image. Il n'est pas impossible qu'il existe des solutions techniques pour résoudre ce problème, mais on peut admettre que la difficulté est bien réelle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouvoir_de_r%C3%A9solution

http://fr.wikipedia.org/wiki/Profondeur_de_champ

http://fr.wikipedia.org/wiki/Diffraction

Vous noterez que l'on y explique entre autre pourquoi l'image se dégrade lorsqu'on diaphragme, ce que semble logique, mais pourtant contraire à ce qui se passe parfois dans la réalité, du fait de la limitation des capteurs.

Quelques explications intéressantes de quelqu'un qui maitrise bien le sujet, Emil Martinec :
http://www.naturescapes.net/phpBB3/viewtopic.php?f=2&t=137683

Mes connaissances en optique sont très limitées mais je suis entièrement d'accord avec Nathan(livartow) les fortes densités de pixels deviennent réellement un problème. J'ai constaté ça aussi avec le 400d sur le 500 is: dans cette config les résultats sont tous juste bons, mais elle devient quasi inutilisable avec le 1.4(détails de l'ordre du 500+ 2x sur mkII).
Il suffit de comparer chaque génération de capteur aps-c(6 puis 8 puis 10 puis 12 millions) pour constater que le piqué à chuté à chaque augmentation de densité de pixels. Alors 15 millions maintenant, c'est "LA" raison qui fera que je n'achèterai jamais ce type de boitier et que je n'ai jamais acheté non plus le 450d

JJL
On ne peut pas comparer un scan 25mp(qui n'a pas la résolution d'un capteur 25 mp mais seulement 11mp soit environ 4100x2700 px) avec un fichier numérique de même résolution(et je ne parle pas de poids de fichier). Les spécialistes du domaine ont d'ailleurs évalué qu'un capteur de 16 mp(1ds2) offre autant de détails qu'un moyen format argentique 6x9. Les résultats n'ont donc rien a voir, en tout cas avec nos scans amateurs(nikon  coolscan V etc).

Citation de: erick911 le 28 Août 2008, 21:06:15
Nathan, si tu vois les faiblesses du 400F2.8 avec un 400D qui a une densité de pixels de 3.1 MP/cm², que sera-ce alors avec un 50D qui en a 4.5....encore pire d'après toi.
J'ai peine à y croire!

Il faut être sacrément miro pour ne pas le voir. Comparons deux résolutions identiques:450 et 5d 12mp, mais taille de capteur différente. Le 5d passe très bien sur presque toutes les optiques, le 450d passe mal sur presque toutes(sauf les spécifiques aps-c genre 17-55 etc). Je n'ai jamais retrouvé le piqué d'un 5d ou d'un 6mp aps-c avec les 400 et 450d. Pour s'en convaincre, il suffira de tester 1ds2 et 50d à la résolution très comparables(15 et 16 mp), les résultats risques fort d'être très différents.
Je vous proposerait dans quelques temps un comparatif entre d300 et d700, là aussi même résolution mais résultats assez différents...

je pense que ce test D300 vs D700 devrait être intéressant ...

comme tout le monde semble d'accord pour dire que la montée en pixels provoque une chute de piqué ... ben moi je vous crois ... je n'ai aucune raison d'en douter ... (mais connaissances en optiques sont nulles également)

je vais aussi me pencher objectivement sur la question ... et il est vrai je dois l'avouer que j'avais des photos très très piquées avec le 500 F/4 sur le ..... 300D  oui le vieux truc 

entre le mark II et III, pas de différences sensibles, rien ne m'as choqué au premier abord ...

donc ce 50D (et a priori le futur 5D annoncé à 21 Mpix) serait une mauvaise chose ?  Un truc m'interpelle cependant ... les ingénieurs concepteur des capteurs ne doivent pas l'ignorer ...

alors

soit c'est purement et bassement commercial (chose tout a fait possible hélas)
soit il y a évolution des derniers capteur (je vois pas comment mais une fois de plus mes connaissance sont nulles)
soit il se disent que toute façon 90 % des acheteurs potentiel n'y verrons que du feu (et les 10 % de coupeurs de pixels en 4 que nous sommes ben ils s'en tapent)

et dans le dernier cas ... comment prouver que acheter le futur 5D est une mauvaise chose ?

Bref je me pose de plus en plus de question ... mais une chose est certaine ... que ce soit du Canon ou du Nikon à densité de pixels égale, c'est du pareil au même ...

alors ... va-t-il y avoir une ruée sur les boîtiers d'occasion "à faible densité de pixel" ?

autre question .... que pensent des utilisateur de 1Ds Mark III du piqué de leur 500 sur leur boîtier ???? ça m'intéresse grandement

Concernant le 500 sur ds3 RAS c'est excellent à l'agence on a fait une brochure dont la couverture (avac rabat) est une photo d'une pièce faisait qq chose comme 25cm de haut sur 1M de long (recto/verso + 2 rabat) le tt en impression offset (notoirement moins tolérante que du tirage lambda ou frontier).

Bref le 500 se comporte parfaitement sur les DS3. Cela dis en dehors de l'aspect taille des photosite et micro lentille un ds3 ne fournit jamais grosso modo que la résolution d'un 20D si on crop en APS-C (env 8Mpix).

Maintenant quand j'étais passé du 300d au 20d j'avais un 28-105 usm II qui a fort mal tenu ce passage. CT propre sur les 6Mpix, c'était bof sur les 8mpix. Autres exemple à l'agence on utilisait en UGA un sigma 12/24. Sur les 1DS 1 et 2 RAS. C'était correct, pas totalement au niveau d'une optique canon mais parfaitement acceptable. Sur le DS3 par contre le décrochage a été assez nette en qualité.

Bref même si la seule résolution n'apporte pas tt les réponses (la taille des photos site, les micro lentilles, le traitement ont un rôle aussi déterminant) elle reste néanmoins corrélé à une certaines exigence vis à vis des optiques.
Attention aussi les boitiers xxxd et xxd sont plus légèrement construit (cage reflex disposant de bcp moins de réglage et callage, matériaux du chassis, etc) aboutissant à une certaine variabilité des résultats. Hors la monté en résolution s'associe à une diminution des tolérances à tt les niveaux, moralité la définition seule n'est pas nécessairement seule en cause quand il y a des dégradations lors d'un passage d'un 400d à un 450d par ex (ou 20d->40d).

demonstration par l'absurde, pour certain 5D capteur FF, 1dsmk2 ff....... 5d 12Mp, 1dsmk2 22 Mp...(et autres mamya zd)....
j'ai quand meme  suivre.
quand a la difraction, un photon qui sort de la derniere lentille d'un caillou, il n'a que faire de savoir si il va rencontrer sur son chemin un capteur xMp

Par contre effectivement... un jour (ou peut etre meme deja puisque certain l'on constaté) sur les crop on commence(ra) a la voire.
Mais sur un tirage (puisque la photographie n'a de sens pour moi que pour etre tirée)... la def augmente...
Pausons nous plutot la question de savoir comment nos photo sont tirées.... le debat et la je pense... car la meilleur photo du monde avec un capteur de 200Mp avec une optique qui suit....et bien le tirage n'aura pas une meilleur def qu'avec un 1dsmk2 on pourra juste faire des agrandissements plus grands (a quoi cela pourrait bien servir?)

Je fait du moyen format avec un mamiya 645 1000s sur kodac tmax100.... je peux t'assurer qu'un scan de mes nega et bien meilleur que le meme plan de detail avec un 1dsmk2... et sans probleme!...

c'etait juste ma petite reponse a moi... sans arrogance...juste pour faire avancer le shilimili...le shilmiliblik

 Boudiou, tout ça me fait peur moy...je suis perdu, je n'arrive plus à suivre! Alors je reste à mes vieilleries qui elles, marchent parfaitement, sans me fatiguer les neurones!!!

Et en même temps, je me dis que j'ai finalement raison de ne pas changer d'appareil, en gardant mon boitier super-mega-fullframe x2,7...sans capteur sorti en 1990! Avec lui, au moins, les optiques achetées 200 euros et qui on presque mon age, tiennent le coup plus que vaillamment. Et les fichiers issus d'un Imacon (voire d'un nikon9000) bottent le cul à n'importe quel DS Mkxxx , une fois imprimés...même si des spécialistes disent le contraire! Moy, je crois ce que je vois...Et j'ai vu et apparemment je ne suis pas le seul (hein, Alex?)...