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Un schema vaut mieux qu'un long discours:



Je me suis longtemps demandé pourquoi mes photos de pélerin en vol rapide n'étaient pas
parfaitement nettes alors que j'utilisais une vitesse d'obturation de 1/2000ème de seconde
J'ai mis en doute mon af, mes capacités etc, jusqu'à ce que je comprenne en y regardant
de plus près que c'était du flou de bougé du sujet!

Pour geler les mouvements très rapides des sujets, il faut être à des vitesses encore supérieures
à celles habituellement données. Un piaf en piqué à 200 kmh pris entre 15 et 20 mètres exige
une vitesse d'obturation de 1/4000 ème de seconde mini pour geler le sujet!

Plus le sujet est loin, et plus la vitesse d'obturation minimum peut décroître. C'est une vitesse relative.

Très intéressant et très explicite.
Merci pour l'info.
Cdt.

Je dirais: "Oui et non ... " ... car d'autres éléments jouent encore un rôle ...

entre autres, et c'est souvent sous-estimé lorsque l'on suit un sujet: le bougé de déclenchement ... surtout quand la tension est grande.

Autre point, tu suis ton sujet lors de son piqué ... de là qu'en théorie, tu pourrais descendre à 1/400 sec ... bien suffisant, si tu suis exactement la course de l'oiseau en piqué ...

Il y a encore autre-chose ... qui peut fortement déranger le piqué: l'air !
En effet, lors de certaines journées, l'air est tellement turbulent, qu'il devient pratiquement impossible de faire une image piquée.
En bord de mer, comme tu l'es, cela arrive très souvent ... 

ji-em

Je vais me faire assassiner, mais je fais courament des sujets en vol, gros, sales et volant a des vitesses de 300 a 800 km/h au 600. Et on peut descendre si, si au 1/100 ( avec du dechet, bien sur, il ne faut pas exagérer ). Le problème est d'assurer un suivi correct du sujet, si il a un déplacement horizontal c'est facile, conjugué a un déplacement vertical un peu plus dur mais possible aussi,  le gros soucis est le mouvement de rapprochement ( ou de rotation, mais pas pour les des oiseaux ) ou la aucun suivi n'est possible. Dans le cas de ton pèlerin, en piqué il suit un mouvement linéaire, ce qui facilite la chose, sauf pour le départ. Mais si tu ne suis pas le sujet .... il vaut mieux travailler en tres haute vitesse, et encore.

Ensuite le problème des oiseaux est plus le mouvement des ailes que leur déplacement, surtout pour l'extrémité des rémiges. Pour revenir a ton pèlerin, en piqué je suppose qu'il a les ailes collées au corps, ce qui provoquerait moins de soucis qu'un crècerelle en sur place

Quand aux turbulences atmosphérique, je confirme le propos de Ji-em, ce sont les principales causes de perte de piqué et pas forcement les jours de forte chaleur, jusqu'à rendre les choses impossibles. Les gradients peuvent aussi provoquer des décalages d'af ( au moins sur mon matériel ) , que l'on peut ponctuellement corriger avec les réglages.

Citation de: Pascal-J le 27 Octobre 2010, 20:15:53
Je vais me faire assassiner, mais je fais courament des sujets en vol, gros, sales et volant a des vitesses de 300 a 800 km/h au 600. Et on peut descendre si, si au 1/100 ( avec du dechet, bien sur, il ne faut pas exagérer ). Le problème est d'assurer un suivi correct du sujet, si il a un déplacement horizontal c'est facile, conjugué a un déplacement vertical un peu plus dur mais possible aussi,  le gros soucis est le mouvement de rapprochement ( ou de rotation, mais pas pour les des oiseaux ) ou la aucun suivi n'est possible. Dans le cas de ton pèlerin, en piqué il suit un mouvement linéaire, ce qui facilite la chose, sauf pour le départ. Mais si tu ne suis pas le sujet .... il vaut mieux travailler en tres haute vitesse, et encore.

Ensuite le problème des oiseaux est plus le mouvement des ailes que leur déplacement, surtout pour l'extrémité des rémiges. Pour revenir a ton pèlerin, en piqué je suppose qu'il a les ailes collées au corps, ce qui provoquerait moins de soucis qu'un crècerelle en sur place

Quand aux turbulences atmosphérique, je confirme le propos de Ji-em, ce sont les principales causes de perte de piqué et pas forcement les jours de forte chaleur, jusqu'à rendre les choses impossibles. Les gradients peuvent aussi provoquer des décalages d'af ( au moins sur mon matériel ) , que l'on peut ponctuellement corriger avec les réglages.

Tout cela est parfaitement vrai, mais j'évoquais la notion de vitesse relative.

Ce qui équivaut à dire qu'il est plus difficile de suivre un oiseau volant à 120 kmh et passant entre 15 et 20 mètres de l'opérateur qu'un jet volant à 600 kmh et à 500 m de ce dernier.

Le déplacement angulaire des deux dans un temps donné est beaucoup plus grand en ce qui concerne l'oiseau. Quant aux perturbations de l'atmosphère, c'est parfaitement vrai, mais lié à
l'épaisseur de la couche d'air qui sépare le sujet du photographe.

Un exemple avec ce bâteau photographié à 800 m:

La photo


Le crop:

CitationCe qui équivaut à dire qu'il est plus difficile de suivre un oiseau volant à 120 kmh et passant entre 15 et 20 mètres de l'opérateur qu'un jet volant à 600 kmh et à 500 m de ce dernier.

Pas toujours a 500m, parfois a 40m et 200 km/h ( chut )  et dans ce cas la composante de rapprochement peut etre tel que la photo n'est possible qu'a la tangente du passage... mais comme tu le dis, c'est la vitesse angulaire qui compte et surtout sa prévisibilité. Cela m'est arrivé de vouloir prendre des goélands en pleine tempête, et la pour suivre je n'y arrive pas, trop aléatoire comme mouvements.

Non, ce qui me gêne dans ton raisonnement est que tu applique la vitesse du sujet dans sa totalité, ce qu'il faut appliquer est l'erreur du suivi soit beaucoup moins.

CitationQuant aux perturbations de l'atmosphère, c'est parfaitement vrai, mais lié à
l'épaisseur de la couche d'air qui sépare le sujet du photographe.

Totalement exact, et pour ton exemple, j'ai vu malheureusement pire, et pas a 800m, 50 suffit. Un autre phénomène ( supposition perso ) quand tu prend en vertical est le cisaillement des couches d'air ce qui provoquerait des erreurs d'af et des distorsions, un peu a la manière de l'interface air/eau.

Citation de: Pascal-J le 28 Octobre 2010, 12:05:41
Pas toujours a 500m, parfois a 40m et 200 km/h ( chut )  et dans ce cas la composante de rapprochement peut etre tel que la photo n'est possible qu'a la tangente du passage... mais comme tu le dis, c'est la vitesse angulaire qui compte et surtout sa prévisibilité. Cela m'est arrivé de vouloir prendre des goélands en pleine tempête, et la pour suivre je n'y arrive pas, trop aléatoire comme mouvements.

Non, ce qui me gêne dans ton raisonnement est que tu applique la vitesse du sujet dans sa totalité, ce qu'il faut appliquer est l'erreur du suivi soit beaucoup moins.

Le thème de ma réflexion était fondé sur un vieux principe de la marine: trop ne saurait manquer!

Comment se mettre dans les meilleures conditions de paramètres pour photographier un oiseau fusée en vol. Sachant qu'on a évidemment pas la possibilité de changer quoi que ce soit
pendant l'action. En prenant l'hypothèse la pire, soit un passage à 90° de l'axe optique. Si les paramètres sont prévus pour ça, ce devrait être bon pour tout le reste... 

Je comprends le raisonnement théorique qui mène à cette analyse, mais je rejoins mes petits camarades pour signaler tout de même que la pratique est bien éloignée de ces considérations. Quelques compléments, en plus de ce qui a déjà été dit.

Le suivi en visé d'un sujet en déplacement est une absolue nécessité, car si l'on reprend tes hypothèses, il devient impossible d'anticiper la capture d'un mobile se déplaçant à 120 km/h, à 90° de l'axe de visé, 15 m de l'appareil tout simplement parceque le temps de déclenchement fait que ton sujet sera loin quand l'appareil prendra la photo (en tout les cas avec un 500 mm même FF). Les obturateurs sont beaucoup trop lents pour permettre de telles performances et de toute façon, je ne suis pas certain que le photographe soit aussi suffamment rapide pour déclencher. Je fais beaucoup de meeting aérien et je sais qu'il est absolument impossible de prendre un avion qui se déplace à 600 km/h à 500 m de distance sans un suivi précis.

Par ailleurs, le fait que le sujet soit un animal rend les choses plus complexes car le sujet bouge dans tous les sens, relativement à son référentiel. les objets mécaniques peuvent aussi avoir des pièces en mouvements mais globalement, la prise de vue est plutôt plus simple.

Enfin, les effets que l'on recherche en photo justifient souvent un flou calculé, permettant de mettre en évidence la vitesse. Il devient donc parfois très utile de descendre en vitesse lorsque l'on cherche à saisir un mouvement.

Bref, la théorie c'est bien mais il ne faut pas en abuser ... 

Luigi

Citation de: Luigi le 28 Octobre 2010, 17:47:52
Bref, la théorie c'est bien mais il ne faut pas en abuser ... 

presque d'accord, mais je reformulerais : la théorie c'est bien et on peut en abuser mais il ne faut pas oublier de la confronter à la vie réelle pour la valider, la modifier et la comprendre (et à ce sujet JPSA a prouvé qu'il maîtrise la pratique)

merci à tous d'avoir donner quelques pistes.

Jip

CitationLe thème de ma réflexion était fondé sur un vieux principe de la marine: trop ne saurait manquer!

Je sais bien, sauf que l'on ne peut malheureusement pas tout avoir dans la vie, pour avoir les 1/4000e il faut avoir du soleil, ouvrir a fond ..... et a 20 mètres a f4 la profondeur de champ est voisine  de l'envergure de l'oiseau donc il faut faire des compromis sur la vitesse ( enfin vers chez moi  )

bah oui... la vitesse relative...

d'autant plus vrai en macro... une bestiole qui monte sa tête de 1mm, c'est 4% de la hauteur du capteur... et pour suivre le sujet... bah....

donc oui un rafale en post combustion au loin est plus facile à faire qu'un moineau sur le bord de la table...

Cela dit, sur l'exemple en intro, il est question d'un déplacement de 1,6% de la largeur du format; ça fait de l'ordre de 90 pixels sur un 5DII... ça, pour être flou, ça va être flou!!! 

Même au 1/4000, ça fait encore 45 pixels! Pour descendre sous le pixel, il faudrait quelque chose de l'ordre du 100.000ème, vitesse difficile à atteindre, même avec un flash!!!

Citation de: feanolas le 29 Octobre 2010, 13:51:57
Cela dit, sur l'exemple en intro, il est question d'un déplacement de 1,6% de la largeur du format; ça fait de l'ordre de 90 pixels sur un 5DII... ça, pour être flou, ça va être flou!!!  

Même au 1/4000, ça fait encore 45 pixels! Pour descendre sous le pixel, il faudrait quelque chose de l'ordre du 100.000ème, vitesse difficile à atteindre, même avec un flash!!!

C'est pour ça qu'il faut compter sur le "filé" du suivi pour réduire le déplacement du sujet par son accompagnement!

Et encore, on ne tient pas compte de l'éventuel coup de doigt du photographe à la première vue d'une rafale.

Dans mes quelques délires, j'ai même essayé la photo de vol avec le 500+1,4 sur un 7D, sport garanti, résultats pas du tout! N'insistez pas, je ne vous posterai pas d'exemple

Les chiffres donnés sur le croquis sont exacts bien qu'arrondis. C'était juste pour aborder la difficulté du sujet et envisager la meilleure réponse, si elle existe

Les filés au 500 et 500 + 1.4 ? Oh oui, je connais ... ça marche ... s'il y a assez de lumière.
Mais ... faut du muscle, à la longue ...

Le coup du doigt lors du déclenchement par contre, m'a gâché énormément d'images ... et je dois toujours bien me concentrer sur le fait de déclencher TOUT DOUX, TOUT DOUX, TOUT DOUX, TOUT DOUX, TOUT DOUX, TOUT DOUX, TOUT DOUX, TOUT DOUX, ...
Les rafales aident ... car les deuxièmes, troisièmes et déclenchement suivants ne sont plus gérés par ma petite tête ... 

ji-em

Dans tout les cas la taille compte effectivement (la taille du sujet un ...) JPSA tu as raison.

Certes il y a d'autres facteurs mais ils sont commun aux deux prises de vues et pourtant la différence de vitesse est énorme, c'est un fait bien connu des habitués de circuit auto/moto ou de piégeage.
Il suffit de se mettre sur un circuit et faire quelques prises de vues entre auto et moto avec une même focale pour sentir immédiatement la différence !! et pourtant les vitesses au endroit où je me place habituellement sont similaire entre les deux véhicules, dans les deux cas il y a le même suivie ect ...

Il est très important d'avoir conscience de ce ratio : vitesse/sujet/distance dans le cas d'un déclenchement automatique, j'en ai fait l'amère expérience il y a quelques années lorsque monté en iso était un sacrifice de qualité, j'ai fait quelques essais en déclenchement auto sur un endroit où il était impossible de se placer. 1er week-end  : auto > 70 % des photos nettes, deux semaines plus tard  90 % des photos flous avec une priorité à la vitesse identique :( pourtant la différence de taille n'est pas si énorme que çà.

Sebastien, je ne suis pas sûr de te comprendre.
JPSA disait que un sujet plus petit et moins rapide, mais plus prêt (ou plus grossi) peut nécessiter plus de vitesse qu'un autre plus rapide, mais pris de plus loin.
Toi, tu dis qu'à grossissement et vitesse égale, un sujet plus petit (moto) est moins net qu'un plus gros (voiture)...
Là, j'ai du mal à suivre le raisonnement!

Je ne pas pas de grossissement égal !!!

Citation de: = Sébastien Delehaye = le 01 Novembre 2010, 14:58:57
Je ne pas pas de grossissement égal !!!

Décidément, Sébastien ... les mots t'échappent ...
Du coup, tu deviens difficile à comprendre ...

ji-em

vive l'iphone ;)

Il faut vraiment que j'arrête de rédiger là-dessus :p je dit donc que je ne parle pas de grossissement égal justement !