Hello,
Encore une fois cette question rytyt :wink:
Cette fin d'après midi, j'ai rencontré ce chat:
(http://img145.imageshack.us/img145/9721/chat1ix8.jpg) (http://imageshack.us)
De loin je ne voyais que la silhouette qui arpentait la lisière du bois, semblant chercher une proie à débusquer.
Je ne suis pas un spécialise des bêtes à poils, encore moins du chat, qu'il soit sauvage ou domestique, mais j'ai tout de même en tête les principaux critères qui permettent de les différencier.
Là, on voit la ligne noire dorsale, mais elle n'est pas unie... doit-elle vraiment l'être :?:
(http://img76.imageshack.us/img76/5850/chat2rb5.jpg) (http://imageshack.us)
J'ai sous les yeux la page
http://ecologie.nature.free.fr/pages/mammiferes/chat_sauvage.htm
illustrée d'une photo de Fabrice Cahez, qui précise que : «Les yeux possède un iris jaune et le nez est rose » ... «Le chat sauvage possède souvent une tache blanche au niveau de la gorge et une raie noire le long de la colonne vertébrale »
Là on voit bien la queue annelée, le museau rose et une petite tache blanche à la gorge. Pour ce qui est des iris, ils semblent jaunes sur les 2 premières de mes photos et plus verts sur celle-ci :
(http://img76.imageshack.us/img76/1462/chat3bp1.jpg) (http://imageshack.us)
Je serais très heureux d'avoir votre avis. Le critère qui me fait le plus douter est la ligne dorsale.
Le + : tous les critères du pelage semblent ok
Les - : la queue qui ne paraît pas très épaisse?
allure et poil qui fait penser à un chat domestique
Attendons l'avis des spécialistes.
Je ne suis pas non plus spécialiste, mais pour moi c'est un chat sauvage (hybride) mais comme tu dis kramer la queue me parait pas très épaisse aussi...enfin bon si c'est vraiment un chat sauvage: Bravo pour la derniere photo elle est superbe !
Sauvage ou pas... en tout cas il pête ce 500mm !
je laisse les spécialistes du chat se prononcer, mais c'est vrai que ça n'est jamais facile de trancher.
salutations JC !
A+
Serge
La queue me semble aussi un peu fine ( pas spécialiste non plus), mais si ça en est un, c'est une véritable perf photographique!
Un gros doute quand même, la tête est très fine, la ligne dorsale n'est pas franche en particulier au niveau des homoplates où elle a l'air d'être de part et d'autre de la colonne ce qui est plus un caractère du chat domestique tigré, la queue n'est pas en massue et enfin la bavette n'est pas très présente...mais malgré tout aucune certitude...juste pour comparer je t'en met deux ou les caractères sont bien visibles, si ça te gêne je les enlève.
En général, quand on a un doute, c'est que "c'est pas ça"
Et c'est vrai qu'il manque un peu d'allure ce chat, maintenant, d'après les photos, difficile de se prononcer...
Quoiqu'il en soit, de belles images!
Frédéric
Belles photos..mon avis rejoint celui de Dan, ou peut-être un hybride???
Je ne suis pas spécialiste du chat (je n'en ai jamais vu autrement qu'en photo) et ce n'est jamais simple de donner un avis ou de prendre position.
Dans ta situation, je me poserais quand même cette question : existe-t-il une possibilité pour l'avoir rencontré à cet endroit ?
Peut-être un début de piste avec ce lien : http://ours-loup-lynx.info/spip.php?article451
Sinon, authenthique chat forestier ou non, tes photos sont très réussies. ))))
@+ Jacques.
salut
je peux affirmer que ce chat est un chat sauvage vu les deux petites pointes noires aux extremités de ses oreilles.
je pencherais pour un petit minou qui se serait écarté (momentanément) de la maison...
belle image malgré tout,
@+, rabouin.
On voit bien la différence avec la queue. Sur le vrai chat sauvage on voit bien qu'elle est plus grosse et plus épaisse.
Je n'ai jamais vu LE chat bien longtemps,mais là j'ai quand meme l'impression qu'il s'agit d'un superbe chat européèn,sans plus.
Pour ce qui est du "regard sauvage",si c'est un critère à retenir,j'ai des chats forestiers dans le salon...
Mon avis perso...
Hybride (pas forcément de première génération d'ailleurs ?...) à tendance domestique :mrgreen:
Pour diverses raisons :
- présence malgré tout de la ligne dorsale (même très "diluée") : chez Felis catus (chat domestique) elle n'est présente que chez les "ticked tabby" (couleurs comme les abyssins), ou alors elle est beaucoup plus large
- queue pas épaisse mais présence apparemment du pompom noir et des anneaux
- marquage semi ticked/semi mackerel (pas présent chez les domestiques)*
- structure crânienne (position et forme des oreilles notamment, mais aussi forme des yeux)
Mais je suis pas un spécialiste de Felis sylvestris, ce que sont que des constatations très personnelles :mrgreen: !!!
Je suis toujours ébahi que les études sur les chats sauvages n'aient jamais fait l'objet d'études comparatives avec les chats domestiques, au niveau phénotypique (caractéristiques morphologiques, génétique des couleurs)...
Pour moi, c'est aussi un bon gros minou d'un voisin
je suis pas spécialiste du chat forestier, mais pour celui en photo, j'ai eu la meme à la maison pendant 19 ans, avec exactement les memes caracteristiques: la queue annelée, les petits poils en pointe aux oreilles, le M sur le front, la tache blanche sur le cou, etc... je pense que c'est plutot un bon gros européen tigré :)
belles photos cela dit!
Hello,
Merci pour les commentaires et les avis.
Il semble bien que pour beaucoup, mon Felix ne soit qu'une version forestière du chat de gouttière :grin:
J'ai cependant demandé à Fabrice Cahez de me donner son avis.
A suivre.
Idem je pense a un chat domestique !
Amitiés !
Attention, le M sur le front (je parle des chats, pas du chanteur) c'est caractéristique de TOUS les chats "tabby" (c.à.d rayés) quelque soit la race et le type de marquage :wink:
À ce propos : pour reconnaître un chaton tabby à la naissance... il a le tour des yeux "maquillé" (liseret blanc), pas les autres ! Et accessoirement, le trou du c.. est généralement de la couleur de la truffe :mrgreen:
PAs facile de trancher (la question, pas le chat ....).
Il est évident que nombre de caractéristiques du chat forestier sont présentes, mais moins développées que chez le vrai et certifié.
Possibilité d'un jeune, ou d'une femelle, aux caractéristiques moins marquées que chez le gros matou dans la force de l'âge ?
Quel est l'habitat de celui de la photo ? A-t-il été photographié en zone urbaine ou semi-urbaine (et donc grosse proba d'avoir à faire à un chat domestique / hybride), ou était-il en pleine nature, loin de toute habitation, ce qui ferait pencher dans ce cas pour un forestier ?
Hello,
Pour répondre à Jacques (merci pour le lien :wink: ) et à Pierre, ces photos ont été prises en lisière d'un ravin isolé, ravagé par l'ouragan Lothar de décembre 1999 que personne n'a entretenu depuis. Cette zone est une sorte de « Triangle des Bermudes », oublié par les cantons de Vaud et de Fribourg, qu'il sépare dans la région de Payerne-Domdidier. Les villages, agricoles les plus proches sont à 2-3 kilomètres à vol d'oiseau. Ca peut paraître peu, mais nous avons en Suisse des concentrations importantes, que ce soit de villages, d'entreprises, de zones industrielles, etc. Donc à l'échelle du plateau suisse, ce coin est très isolé. Si le chat sauvage a été fréquemment observé dans le Jura, sa présence sur le plateau helvétique semble aussi certaine...
(http://www.imagesdumonde.ch/photanim/es16/es16.htm )
...à suivre
C'est sûr qu'il n'a pas les critères du chat sauvage à 100 %.
Je viens d'en croiser un dans les jumelles tout-à-l'heure au crépuscule et, même de loin on distinguait :
- la bavette blanche à la poitrine
- la ligne noire courant le long du dos
- la queue épaisse et annellée se terminant par un manchon noir.
Ici la bavette est quasi absente, la ligne noire morcelée et la queue fine. Il y a donc un gros doute pour moi, peut-être s'agit-il d'un hybride, mais je penche plus pour un chat de maison.
Citation de: arly le 03 Novembre 2006, 18:18:45
Citation de: GYPAETE MYOPE le 03 Novembre 2006, 07:56:39
Pour ce qui est du "regard sauvage",si c'est un critère à retenir,j'ai des chats forestiers dans le salon...
Gypaète, toujours aussi agréable je vois :sad:
si quelqu'un pouvait se dire spécialiste sur ce forum le problème ne se poserait pas!
et pour tes chats de salon :mrgreen: tu vas pouvoir compléter ton site
Je plaisantais ARLY,car j'ai des chats assez furieux (ceux qui les connaissent comprendront).
Loin de moi l'idée de critiquer l'absence de certitude quand à ce matou,ma propre experience du chat forestier etant ridiculement mince.
Si la plaisanterie est interdite aussi sur le forum,il faut le mettre en en tete.
Sur la photo 2, on voit quand même assez bien la ligne sombre qui file le long du dos.
Sur la photo 3, on voit bien aussi la queue qnnelée avec le manchon noir.
Le descriptif de l'endroit correspondrait bien à un habitat de chat forestier, quoique 2 ou 3 km par rapport aux habitations ne soient pas impossibles pour un domestique en maraude...
Dans le doute, eh bien on pense que qu'on veut...
Moi çà ne me choque pas de penser à un jeune ou une femelle, ou à une jeune femelle, ce qui expliquerait le phénotype.
Pour moi il est typé domestique (tête et queue).Après c'est vrai qu'il faudrait voir les mensurations pour se donner une idée.
Actuellement une étude est en cours ds les Ardennes aux 2C2A CERFE (www.cerfe.com) sur l'hybridation domestique / forestier; des chats forestiers et domestiques sont suivit par radiopistage (recouvrement de territoire d'ou possibilité de croisement) et des prélèvements sont réalisés pour déterminer l'ADN. Tous les chats sont mesurés, pesés et photographiés. Certains chats ont la morphologie de "forestier" mais pas le pelage (plutôt typé domestique) d'autres non pas tous les critères apparents (bavette...) mais cela fait tellement longtemps que les 2 espèces se cotoient que seul l'ADN pourra différencier les 2 espèces et de ce fait "définir" des caractéristiques.
kevin
Cette thèse est effectuée par Estelle Germain qui m'a gentillement transmis qques éléments de biblio si ça intéresse certains :
pour commader le fascicule de l'encyclopédie des Carnivores concernant le Chat sauvage
http://www.sfepm.org/encyclopedie.htm
Il y a également la thèse de Philippe Stahl :
Stahl, P. (1986). Le chat forestier d'Europe (Felis silvestris, Schreber 1777).
Exploitation des ressources et organisation spatiale. Centre National d'Etude
sur la Rage et la Pathologie des Animaix Sauvages & Laboratoire de biologie du
comportement. Nancy, Université de Nancy 1: 355.
A+
Stan
Alors Jean-Claude, tu as eu des nouvelles de F. Cahez?
Franue
Hello,
Merci pour ces infos, je vois donc que différencier le chat "sauvage" du matou de tata Ginette, préoccuppe les plus autes instances intellectuelles de France et de Navarre :wink:
Citation de: franue le 08 Novembre 2006, 11:52:07
Alors Jean-Claude, tu as eu des nouvelles de F. Cahez?
Non, point encore :!:
Hello,
Voici in-extenso, la réponse de Fabrice Cahez reçue à l'instant:
Bonsoir,
Je viens d'aller voir "votre" chat...
Difficile comme toujours en ces cas-là de se prononcer catégoriquement.
Les clichés ne montrent pas toujours ce qu'on voudrait voir. La brillance du soleil sur le pelage atténue les couleurs et modifie la robe.
Pourtant au risque de vous décevoir je ne penche pas pour un véritable chat sauvage.
D'abord en raison de l'allure générale, du port assez bas des oreilles, des prunelles jaunes, de la ligne noire dorsale diluée et s'arrêtant apparemment aux épaules, de l'absence de lignes noires sur la nuque et la tête, des rayures horizontales aux pattes... ça fait beaucoup !
L'absence d'une bavette blanche n'est pas un critère suffisant pour se prononcer.
Enfin, surtout.... parce que lorsqu'on est en présence de Felis silvestris on n'a aucun doute !
Bien cordialement
F.Cahez
Le dernier argument me semble le plus percutant. Bravo, Frédéric, tu l'avais aussi avancé :wink:
Citation de: L'Ardennais le 02 Novembre 2006, 19:31:37
Un gros doute quand même, la tête est très fine, la ligne dorsale n'est pas franche en particulier au niveau des homoplates où elle a l'air d'être de part et d'autre de la colonne ce qui est plus un caractère du chat domestique tigré, la queue n'est pas en massue et enfin la bavette n'est pas très présente...mais malgré tout aucune certitude...juste pour comparer je t'en met deux ou les caractères sont bien visibles, si ça te gêne je les enlève.
doute ou pas doute pour moi c est une femelle et qui attend des petits .
bien cordialement.
Citation de: michel hilt le 08 Novembre 2006, 21:54:49
doute ou pas doute pour moi c est une femelle et qui attend des petits .
bien cordialement.
J'avais plutôt l'impression que la portée venait d'arriver. Ventre distendu, tombant. ...:?:
Chapeau bas pour cette série de piégeage, pour l'avoir beaucoup pratiqué, je n'ai pas ce rendement !!
Que j'aime vos chats rytyt
Eric
Citation de: Jean-Claude Péclard le 08 Novembre 2006, 18:29:37
Hello,
Voici in-extenso, la réponse de Fabrice Cahez reçue à l'instant:
[...]
Enfin, surtout.... parce que lorsqu'on est en présence de Felis silvestris on n'a aucun doute !
Bien cordialement
F.Cahez[/i]
Le dernier argument me semble le plus percutant. Bravo, Frédéric, tu l'avais aussi avancé :wink:
Je n'ai pas vu beaucoup de Chat dans ma vie, mais à chaque fois, effectivement, ce fut intense :shock:
Frédéric
Bonjour,
Anne Aube m'a envoyé un mail me faisant part de votre discussion. Je me permets de vous répondre, avec un peu de retard..., via l'identité de l'un des membres du forum...
Tout d'abord, je tiens à dire que les clichés qui ont été exposés au cours de cette discussion sont vraiment très chouettes et ce, qu'il s'agisse de chat forestier ou de chat domestique. Et oui, compte tenu de l'existence de l'hybridation entre ces deux (sous-)espèces, il est maintenant difficile de faire un diagnostique sur de « simples » critères morphologiques. En plus, Chat sauvage et chat domestique se cotoient depuis plus de 2000 ans donc il se peut que l'hybridation soit récente ou existe depuis toujours mais ça on ne pourra a priori jamais le savoir (c'est d'ailleurs pour cela que les hybrides identifiés sont considérés comme des hybrides de première génération).
Ainsi, même si plusieurs caractéristiques morphologiques (d'ores et déjà énumérés par les participants de cette discussion) ont été définis notamment par Stahl et Léger (1992) comme la rayure dorsale, la queue épaisse annelée avec le manchon noir, ou encore, le médaillon blanc (pas toujours présent cependant) etc, ces critères (dont les pointes noires aux extrémités des oreilles ne font pas partie) peuvent malheureusement ne plus être de bons indicateurs de l'identification de notre Chat forestier. Et, seuls quelques poils (analyse génétique) peuvent répondre réellement à votre question pour le moment.
J'aimerais tout de même apporter quelques précisions concernant les études menées à ce sujet en France mais également en Europe. D'après des études menées par différentes équipes de recherche, le niveau d'hybridation semble élevé en Ecosse (Beaumont et al. 2001) et en Hongrie (Pierpaoli et al. 2003) mais faible en Italie (Randi et al. 2001), en Allemagne et dans la péninsule ibérique (Pierpaoli et al. 2003). Pour la France, une étude est actuellement en cours (donc pour le moment suspense...). D'autre part, contrairement à ce qui a été dit, des travaux ont été menés sur le problème de « corrélation » entre l'identification génétique des chats et les caractéristiques du pelage (Kitchener et al. 2005). Par ailleurs, on peut effectivement orienter notre opinion en fonction de l'endroit (=de l'habitat) dans lequel ont été prises les photos mais là encore, j'ai déjà vu des chats domestiques (couleur tortue) en plein milieu d'un forêt donc le critère habitat au sens « forêt » ou « milieu anthropisé » ne semble pas être un critère fiable.
Donc au final, mon côté « scientifique » ne se prononcera pas quant à l'identification de ce chat... Par contre, mon petit côté « naturaliste » rejoint les propos de Fabrice Cahez : « lorsque l'on est en présence de Felis silvestris, on n'a aucun doute... ».
Bien cordialement,
E. Germain
Hello,
Merci pour ces précisions.
Pour ma part je peux ajouter une observation supplémentaire et récente qui va dans le sens d'une "fugue" d'une chat, ou plus certainement d'une chatte de ferme.
Dans le même ravin, à quelques centaines de mètres de l'endroit où j'ai vu mon chat pseudo forestier, j'ai vu un autre chat, au comportement tout aussi sauvage, mais au pelage franchement "civilisé", il s'agissait de ce qu'on appelle par chez nous un "rosset", un chat tigré roux. Il se pourrait bien que "mon" ravin sauvage soit un lieu d'acceuil pour ces chats de ferme qui passent leur vie en extérieur et ne sont parfois pas même nourris :?
Comme je poursuit mes observations dans ce coin, si j'ai du nouveau, j'en ferai part ici.
Citation de: Jean-Claude Péclard le 02 Novembre 2006, 18:04:49
Hello,
Encore une fois cette question rytyt :wink:
Cette fin d'après midi, j'ai rencontré ce chat:
(http://img145.imageshack.us/img145/9721/chat1ix8.jpg) (http://imageshack.us)
De loin je ne voyais que la silhouette qui arpentait la lisière du bois, semblant chercher une proie à débusquer.
Je ne suis pas un spécialise des bêtes à poils, encore moins du chat, qu'il soit sauvage ou domestique, mais j'ai tout de même en tête les principaux critères qui permettent de les différencier.
Là, on voit la ligne noire dorsale, mais elle n'est pas unie... doit-elle vraiment l'être :?:
(http://img76.imageshack.us/img76/5850/chat2rb5.jpg) (http://imageshack.us)
J'ai sous les yeux la page
http://ecologie.nature.free.fr/pages/mammiferes/chat_sauvage.htm
illustrée d'une photo de Fabrice Cahez, qui précise que : «Les yeux possède un iris jaune et le nez est rose » ... «Le chat sauvage possède souvent une tache blanche au niveau de la gorge et une raie noire le long de la colonne vertébrale »
Là on voit bien la queue annelée, le museau rose et une petite tache blanche à la gorge. Pour ce qui est des iris, ils semblent jaunes sur les 2 premières de mes photos et plus verts sur celle-ci :
(http://img76.imageshack.us/img76/1462/chat3bp1.jpg) (http://imageshack.us)
Je serais très heureux d'avoir votre avis. Le critère qui me fait le plus douter est la ligne dorsale.
bonsoir a tous .
j ais deja eu l occasion de m exprimer sur ce chat ou plus tot cette chatte j evoquai la possibilitée d etre pleine mais là je dirais plus tot que ce sont les mamelles qui trahissent une maternitée recente, pour les yeux j ais retouche cette photo en colorimetrie dominance de bleu ;les yeux sont bien jaunes mais la bavette blanche est trop petite ou on la voie trop peu a mon gout pour finaliser mon intervention ce chat reste un mystere car il est difficile de trancher.mais belles photos quand meme !