La GDT dénonce les images manipulées dans les concours photos nature !

[Cedric Jacquet]

Une fois de plus, 100% d'accord avec Xavier. Un peu marre des jurys plus catholiques que le pape concernant le post-traitement informatique, alors que le post-traitement en chambre noire était légion (jurys qui par ailleurs laissent passer des photos où le dérangement est réel - par méconnaissance ?).

Dans 'concours photo nature', il y a bien sur le mot 'nature' --> le sujet est donc posé. Mais il y a aussi le mot 'photo', discipline artistique ... ! Du temps de l'argentique, on ne contestait pas les manipes sous l'agrandisseur - bien au contraire. La photo a évoluée, la chambre noire (un des outils essentiels du photographe) a été remplacée par l'ordinateur. Du coup, certains veulent retirer cet outil du photographe ? C'est absurde, comme si on disait que les compétitions en F1 devaient se faire sans moteurs, car les chars de l'antiquité en étaient dépourvus.

J'ajouterais que cet intégrisme de certains distancie encore plus la photo nature de toutes les autres disciplines photographiques - et artistiques en général.

Il faut des gardes-fous, et c'est clair que l'ajout et le retrait d'éléments importants sur une photo dénaturent celle-ci. Mais l'amélioration du rendu est un élément essentiel de la photo ! De plus, il est parfois nécessaire de modifier un fichier RAW pour refléter une scène vue au travers d'un œil humain : en effet, un capteur enregistre la lumière de façon bien différente de l'œil humain dans certaines conditions. Alors, faut-il privilégier la vision 'capteur', ou la vision 'photographe' ?

[Cedric Jacquet]

Petite ajoute :

Première photo d'Olivier : rien à redire sinon au membre du jury ...

Deuxième photo d'Olivier : En admettant (ce que je suppose) que tu as utilisé un filtre dégradé coloré : je ne vois pas de différence entre cette 'manipulation' avec la même manipulation effectuée sur ordi. Certains diront que le filtre 'hardware' est apposé lors de la prise de vue, et le filtre 'software' après, lors du décrié post-traitement. Pour moi, la 'dénaturation' est identique (résultat par rapport à la 'réalité pure et dure'), et le photographe donne son interprétation (filtre coloré, pose longue) (photographe = préparer la prise de vue, faire la prise de vue, post-traiter la photo en fonction du média final (papier, web, rétro-projection, ...)).

Donc pour moi, si une photo avec filtre est permise, une photo avec filtre 'software' doit également être admise, car le post-traitement fait bien partie intégrante du travail de photographe.

[Willy Payet]

 Tout ce que je peu dire c'est que je suis 100% d'accord avec Cédric Jacquet: rendez-nous notre chambre noire (devenue chambre claire au passage)... nom d'un Puffin de Baillon!!!!

[emmari]

Ensuite, je me pose personnellement pas mal de question au sujet de la perception de mes images et tout particulièrement pour ce style d'image, pour vous et à première vue, "trafiquée" ou pas ? Admissible dans le cadre du concours du GDT ou pas ? Si oui est-ce qu'elle passerait sans problème le stade de la suspicion sans être écartée ?

Je pense que tu ne devrais envoyer aucune photo au GDT
ça ferait un concurrent sérieux en moins

[lebon-zimages]

Ensuite, je me pose personnellement pas mal de question au sujet de la perception de mes images et tout particulièrement pour ce style d'image, pour vous et à première vue, "trafiquée" ou pas ? Admissible dans le cadre du concours du GDT ou pas ? Si oui est-ce qu'elle passerait sans problème le stade de la suspicion sans être écartée ?

Je pense que tu ne devrais envoyer aucune photo au GDT
ça ferait un concurrent sérieux en moins

Tout a fait d'accord avec Manu    

[Cédric Girard]

Bonjour


Voilà un débat qui est fort intéressant, et qui tombe oserais-je dire à point nommé, en ce sens que ce WE j'ai été jury de la coupe de France de Photographie Nature (dont les résultats seront publiés demain je crois sur le site de la FPF). +1500 photos papier jugées, et à peu près tous les cas de figure cités ici :
- quelques tricheries manifestes (genre grossier détourage et tamponnage)
- des dérangements manifestes
- d'excellentissimes photos saquées par un jury pour x raisons, mais encensées par un autre (ou lycée de Versaille) - le côté humain de l'exercice
- quelques photos nulles, quelques photos exceptionnelles
- des photos hors sujet donc disqualifiées de facto
etc.

Enfin bref, une expérience extrêmement enrichissante mais qui a soulevé bien des problématiques liées justement aux concours de photographie nature.

L'une des choses qui m'a finalement le plus marqué, ce sont ces photos parfois "surprenantes" de contraste et de saturation, si pures dans leur réalisation que le doute s'installe parfois dans l'esprit du jury. Nous avions également une sélection de photos "douteuses" écartées par le comité de présélection mais que nous devions tout de même juger avant l'élimination totale. Et ça, sur les très gros concours, n'a pas lieu visiblement.

Cela rejoint un peu les photos d'Olivier, où le doute est permis quant à la retouche (que ce soit par le biais de filtres divers et variés sur l'ordinateur, mais également en matière de saturation extrême ou d'exposition dans le cas des clair-obscurs ou des photos extrêmement claires, typiquement blanc sur blanc si vous voyez ce que je veux dire   )

Il faudrait SYSTÉMATIQUEMENT joindre le RAW aux images sur des concours comme le GDT. Non pas pour fliquer les photos retaillées et "retouchées" (dans le sens de balance des blancs, et de tous ces paramètres que l'on peut modifier dans une certaine mesure : expo, contraste, saturation, etc.) mais simplement pour écarter celles dépassant les limites des bornes (genre le bon vieux crop des familles de 60/70%, ou le curseur de saturation à +150%, ou encore le tamponnage ou le flou de surface !) mais également laisser en lice ces photos qui "peuvent" paraître sujettes à caution !

Car je ne doute aucunement que chaque année, dans des concours comme le GDT des photos ne passent pas les présélections à cause de ce phénomène. Le double effet Kisscool sans doute  

[diaph52]

Vous confondez ici le travail du négatif noir et blanc sous l'agrandisseur qui, comme dit plus haut, est assimilable au travail d'un RAW par des logiciels informatiques, à la diapositive (ekta) qui en se retouche plus après la prise de vue.

Tu n'as jamais tiré ou fait tirer de cibachrome, avec masque de contrastes et/ou masquage à la main ?

Si bien sûr, mais normalement une dia bien exposée ne nécessite pas de masquages...

Alors là... chapeau !

[seb613]

Il faudrait SYSTÉMATIQUEMENT joindre le RAW aux images sur des concours comme le GDT. Non pas pour fliquer les photos retaillées et "retouchées" (dans le sens de balance des blancs, et de tous ces paramètres que l'on peut modifier dans une certaine mesure : expo, contraste, saturation, etc.) mais simplement pour écarter celles dépassant les limites des bornes (genre le bon vieux crop des familles de 60/70%, ou le curseur de saturation à +150%, ou encore le tamponnage ou le flou de surface !) mais également laisser en lice ces photos qui "peuvent" paraître sujettes à caution !

Est ce que pour le prix goncours on demande les brouillons à l'écrivain pour voir si il fait pas trop de fautes d'orthographe ?

C'est marrant j'ai l'impression que beaucoup considèrent la photo nature plus comme une activité sportive qu'artistique, le dopage est à exclure !
Qu'est ce qu'on s'en fout si c'est croppé à 90% si la qualité du tirage est là ???!!!

[oseydoux]

Débat intéressant même si ça n'avance pas beaucoup le schmillblick.

En ce qui concerne les deux photos. Elles respectent parfaitement les règles du GDT. La première était pour illustrer la dérive négative possible (et avérée) au sujet des manipulations de type ajout/suppression d'éléments. Guillaume, il est bien évident que la feuille a été placée par mes mains (pas par l'intermédiaire de ma souris) sur le rocher mais aucun règlement de concours ne l'interdit me semble-t-il. De toute manière, je n'ai pas l'intention de l'envoyer au GDT...  

Pour la seconde, elle est bien entendu "nature" si j'ose dire. La dérive colorimétrique est due à l'utilisation d'un filtre ND400, elle est sur toute l'image, il ne s'agit pas d'un filtre dégradé coloré. J'aime jouer avec cette dérive qui parfois se révèle peu intéressante. Il s'agit donc d'un choix d'auteur, fait en toute conscience à la prise de vue. Il ne s'agit donc pas de la "réalité" mais d'une interprétation personnelle sans recours à une manipulation numérique. Mais j'ai bien l'impression qu'elle ne passerait jamais l'étape de la présélection d'un concours.  

C'est marrant nos différences d'approches Guillaume. J'aime tout faire à la pdv, ce qui explique l'utilisation de filtres dégradés, et non pas en post-traitement. Dans le cas de cette photo, tu préconises le post-traitement pour densifier le ciel - ce qui n'est pas autorisé dans le cadre de concours. De facto, je ne pourrais donc pas la présenter - mais, ce défaut (relatif pour moi), l'arbre bouché sur le haut, peut aisément être corrigé en post-traitement également.  

Pas facile tout ça.    

Olivier

[GLaG]

Débat intéressant même si ça n'avance pas beaucoup le schmillblick.

De toute manière, le débat ne peut qu'être sans fin si chacun évoque ce qu'est pour lui la photo/la photo nature. Et s'il s'agit "seulement" de discuter d'un concours, il y a un règlement et un jury pour l'appliquer...même s'il y a une part de subjectivité.

Mais j'ai bien l'impression qu'elle ne passerait jamais l'étape de la présélection d'un concours.  

Franchement je ne pense pas : il me semble que l'on a déjà vu des poses longues en concours !

Dans le cas de cette photo, tu préconises le post-traitement pour densifier le ciel

Ce n'est pas vraiment ce que je voulais dire : je ne suis pas en train de te conseiller pour ton pré- ou ton post-traitement. De toute manière tu sais bien mieux réussir les images "à la Olivier Seydoux" que moi (et que tout le monde  ).

Mais en revanche (c'était le sens de mon message précédent) je trouverais idiot qu'un règlement qui autorise les filtres (gris, dégradés, polarisants, ...) interdise un traitement numérique qui permet le même résultat.
Si on vise la photo la plus naturelle possible il faut interdire les filtres aussi...obligation pour tout le monde d'avoir un boitier étalonné par une mire, température de couleur normalisée, réglages uniformes dans un logiciel de traitement imposé...Mais qu'est ce que ça deviendrait ch...., la photo...
Si on veut une photo qui reflète les goûts ou la sensibilité du photographe et sa vision de l'instant qu'il a vécu...après tout peu importent les moyens. Si le jury trouve que l'effet est trop fort, il ne récompense pas la photo, et puis voilà...
Le fait que tu préfères avoir une image sans post-traitement, que je n'aime pas les filtres dégradés, que X ne jure que par l'argentique, Y déteste les poses longues, Z ne supporte pas le polarisant, ..., en tant que pratique personnelle c'est très bien et d'ailleurs je pense source de créativité ! Mais chercher à prétendre que sa pratique est la meilleure, la plus "pure", la plus méritoire, bof...

[oseydoux]

Je me retrouve totalement dans ta dernière intervention Guillaume (dans les autres aussi d'ailleurs).

Petite précision, je ne supposais pas que la seconde pouvait être écartée en tant que pose longue mais bien en raison de la dérive chromatique qui pourrait faire penser à une manipulation numérique.

[cali31]

Se serait choquant que ta photo Olivier soit éliminer pour triche, parce qu'elle ne fait pas "naturelle" sans vérifier le raw....  

Sinon Je crois que ces concours oublient que la photo est une activité avant tout "artistique" et qu'elle doit donc rester la plus libre possible.... Après que ça plaise ou pas à un jury, pas de problème, cela fait parti du jeu et de la part de subjectivité liée à la photo... Mais pourquoi vouloir brider la créativité des gens ? N'est pas enfermer la photo nature dans une prison qui tôt ou tard explosera ?

D'ailleurs, les membres du GDT ont beaucoup associé triche avec traitement excessif, mais finalement, le scandale du loup de la BBC n'a rien à voir avec de la retouche ou un traitement trop poussé... De ce coté là cette photo respecte les règles....  

Je crois que ce monde des concours ce fait beaucoup de film sur le traitement informatique des photos et devraient faire un petit retour arrière du temps de l'argentique et du noir et blanc pour voir que finalement rien n'a changé dans le traitement des photos....

Bref comme tu le dis Olivier, on papote, on papote, mais on fait pas avancer le débat, car les principaux acteur de ces concours (je veux parler des organisateurs) ne sont pas sur Benelux.....

[cali31]

Si on vise la photo la plus naturelle possible il faut interdire les filtres aussi...obligation pour tout le monde d'avoir un boitier étalonné par une mire, température de couleur normalisée, réglages uniformes dans un logiciel de traitement imposé...Mais qu'est ce que ça deviendrait ch...., la photo...
Si on veut une photo qui reflète les goûts ou la sensibilité du photographe et sa vision de l'instant qu'il a vécu...après tout peu importent les moyens. Si le jury trouve que l'effet est trop fort, il ne récompense pas la photo, et puis voilà...

+1000 

[Cédric Girard]

Il faudrait SYSTÉMATIQUEMENT joindre le RAW aux images sur des concours comme le GDT. Non pas pour fliquer les photos retaillées et "retouchées" (dans le sens de balance des blancs, et de tous ces paramètres que l'on peut modifier dans une certaine mesure : expo, contraste, saturation, etc.) mais simplement pour écarter celles dépassant les limites des bornes (genre le bon vieux crop des familles de 60/70%, ou le curseur de saturation à +150%, ou encore le tamponnage ou le flou de surface !) mais également laisser en lice ces photos qui "peuvent" paraître sujettes à caution !

Est ce que pour le prix goncours on demande les brouillons à l'écrivain pour voir si il fait pas trop de fautes d'orthographe ?

C'est marrant j'ai l'impression que beaucoup considèrent la photo nature plus comme une activité sportive qu'artistique, le dopage est à exclure !
Qu'est ce qu'on s'en fout si c'est croppé à 90% si la qualité du tirage est là ???!!!

Ben attends encore quelques années, quand la vidéo sera réellement en HD avec les capacités en résolution de nos capteurs actuels (24 MPixels par exemple) : ce sera super facile, tu n'auras plus qu'à choisir l'image dans la séquence et à cropper pour obtenir ton cadrage (car c'est bien ça que tu sembles "vouloir" ?)

Par définition, la photo, ça se passe avant tout sur le terrain, et je dirais même (c'est en tout cas ma pratique) que c'est une activité de fainéant : tout ce que je peux faire à la prise de vue, c'est autant de choses que je n'aurai pas à faire sur l'ordinateur. Recadrer oui, mais y'a des limites quand même car sinon c'est plus de la photo, c'est de l'editing.

D'ailleurs là on parle de concours photo nature, pas de photo nature stricto sensus. Ne mélangeons pas tout.

[Didier-V]

Donc, Olivier, cela voudrait dure que cette photo-là, qui est 100 % naturelle, n' aucune chance de gagner un concours (en admettant qu'elle soit bonne) ?

[seb613]

Ben attends encore quelques années, quand la vidéo sera réellement en HD avec les capacités en résolution de nos capteurs actuels (24 MPixels par exemple) : ce sera super facile, tu n'auras plus qu'à choisir l'image dans la séquence et à cropper pour obtenir ton cadrage (car c'est bien ça que tu sembles "vouloir" ?)

Je ne veux rien du tout
Mais si ça me permet de montrer ce que je veux montrer, d'arriver à l'image que je veux y a aucune raisons que j'utilise pas tous les outils à ma disposition

D'ailleurs là on parle de concours photo nature, pas de photo nature stricto sensus. Ne mélangeons pas tout.

Voilà on récompense le mérite et pas l'image

Dans ce cas là je demande l'interdiction des longues focales stabilisées, c'est trop facile 

[cali31]

D'ailleurs là on parle de concours photo nature, pas de photo nature stricto sensus. Ne mélangeons pas tout.

Je ne vois pas pourquoi la définition d'une photo nature en concours devrait être différente de celle qu'on fait tous les jours, hors concours ??

Tiens du coup je relance le fil pour définir ce qu'est une photo nature... http://www.beneluxnaturephoto.net/forumf/index.php/topic,87788.0.html

[ojeff]

Il y aura toujours en matière de photo nature ceux qui ont plutôt une démarche naturaliste et ceux qui ont plutôt une sensibilité artistique (sans compter tous les stades intermédiaires entre les 2). Pas illogique que face aux règlements des concours on se rouve également face à 2 approches différentes : rendre compte sans déformation trop forte de la réalité ou au contraire laisser plus de place à des interventions techniques (filtres, modifications du décor, post traitement) pour permettre une interprétation artistique personnelle.

Faute de mettre tout le monde d'accord, pourquoi ne pas prévoir des catégories distinctes dans les grands concours. Dans une catégorie "Vision artistique de la nature" (pour reprendre un intitulé du WPY) on pourrait laisser place à des manipulation qui seraient interdites dans des catégories plus naturalistes.

Jérôme

[GLaG]

Ben attends encore quelques années, quand la vidéo sera réellement en HD avec les capacités en résolution de nos capteurs actuels (24 MPixels par exemple) : ce sera super facile, tu n'auras plus qu'à choisir l'image dans la séquence et à cropper pour obtenir ton cadrage (car c'est bien ça que tu sembles "vouloir" ?)

Ton exemple est extrème et je doute que l'on obtienne ainsi des images de qualité (même à partir d'un capteur 24Mpixels, ou même 200Mpixels, on sera limité par la qualité de l'optique pour tirer d'une photo au grand-angle un équivalent de vue au télé  )...

Mais sur le principe, je n'arrive pas à comprendre pourquoi faire une photo avec un APS-C est tout à fait accepté, mais pas recadrer la même image depuis un capteur FF alors que la partie enregistrée est strictement la même (simplement sur un APS-C toute une partie de l'image fournie par l'objectif est perdue dès la prise de vue).

Si sur mon 5DMkII je recadre au format APS-C, j'obtiens une image d'environ 8-10Mpixels (recadrage d'enviton 40% en surface)...de qualité probablement identique à celle prise avec un 20D ou un 400D. Si j'ai dès le départ prévu ce recadrage, où est le problème ?
En pratique, je fais du paysage, le 5DMkII me convient tout à fait pour cet usage ; par contre je ne fais pas beaucoup de photo nécéssitant un télé, donc je n'ai pas de 500 ou 600mm ou de doubleur mais "juste" un 300mm f/4. Donc si un jour j'ai l'occasion de faire des photos où je serais un peu trop loin :

- je fais la photo avec mon 5DMkII et je recadre : "bouh le vilain, c'est pas de la photo".

- j'achète un 20D d'occasion et je fais exactement la même image (même nombre de pixels sur la même surface de capteur) : "bravo, ça c'est un vrai photographe"

??

[TOPOLINO]

 Ces restrictions de règlements sont surtout valables pour les grands concours prestigieux ( et qui existe depuis un tas d'années).
Soit on est d'accord avec le reglement et y participe, soit on postule dans les milliers d'autres concours photos peut etre un peu moins contraignant ( pour certain).
Participer et "gagner" a un grand concours peut etre source de reconnaissance au niveau mondial, mais c'est avant tout se mesurer a des personnes qui ont les meme contraintes. Donc on joue dans la meme cour ou pas.
Ou encore on crée son propre concours.
A ma connaissance dans la photo nature, il n'existe pas encore de marathon photo. ( tu pars avec des themes, ou theme libre dans un temps imparti.) A toi de jouer et de trouver le meme cadrage.
Voir meme un concours ou tout le monde partirait avec le meme matos. 
Le seul souci c'est qu'en photo de nature ( et surtout animaliere) le sujet n'est pas forcement au rendez vous. Sans parler du dérangement massif.

[XavC]

Faute de mettre tout le monde d'accord, pourquoi ne pas prévoir des catégories distinctes dans les grands concours. Dans une catégorie "Vision artistique de la nature" (pour reprendre un intitulé du WPY) on pourrait laisser place à des manipulation qui seraient interdites dans des catégories plus naturalistes.

Dans ce cas, certainement pas intitulée comme ça. Cela sous-entendrait trop que "artistique = post-traitement poussé".

- je fais la photo avec mon 5DMkII et je recadre : "bouh le vilain, c'est pas de la photo".

- j'achète un 20D d'occasion et je fais exactement la même image (même nombre de pixels sur la même surface de capteur) : "bravo, ça c'est un vrai photographe"

c'est clair que c'est l'une des règles assez abberrantes (et de plus en plus avec une certaine démocratisation des FF). Mais en même temps, il me sembme qu'elle est moins utilisée maintenant.

[Cédric Girard]

Dans ce cas là je demande l'interdiction des longues focales stabilisées, c'est trop facile 

M'en fout le mien n'est pas stabilisé    



Plus sérieusement, il ne s'agit pas d'interdire quoi que ce soit, juste de définir des limites. Et d'ailleurs, je l'ai bien vu ce WE : des photos sauvagement recadrées (le règlement de la FPF autorise le recadrage sans limite) et des images pixelisées, même en 13x18 (car l'image devait pouvoir tenir sur un 30x40 cartonné, mais apparemment sans limites de taille)

Il y a une différence entre recadrer pour améliorer la construction de l'image, et recadrer sauvagement (genre recadrage vertical dans une vue horizontale) de manière à dénaturer l'image initiale. Tout est question de point de vue.

Pour moi, longue focale = perspective et gestion des flous, point barre. Le rapprochement, on le gère autrement (camouflage, etc.) ; le matériel, s'il demeure un outil pour se rapprocher, ne doit pas être un palliatif. C'est mon point de vue. Pour le recadrage c'est pareil. Je ne suis pas un extrémiste en la matière, mais je trouve juste dommage d'acheter des appareils capables de millions de pixels et d'en restreindre l'usage sciemment. Je recadre assez souvent, mais c'est toujours de manière très modérée, pour améliorer l'image, pas la construire.

La plupart des grands concours autorisent le cadrage, mais il doit respecter l'image originale. C'est la moindre des choses.

[ojeff]

Ce qui me semble important dans le recadrage c'est qu'il reste suffisamment de pixels à l'arrivée pour que la photo conserve un niveau de définition suffisant pour être ensuite exploitée. Mais faut-il en faire une question de principe ? Faut-il considérer comme excellente telle photo non recadrée et non admissible la même photo mais issue d'un recadrage  (alors qu'au passage la première aura nécessité une plus grande proximité avec le sujet donc un risque de dérangement plus fort ?).

[Cedric Jacquet]

Je suis entièrement d'accord avec le point de vue de Guillaume.

Tant que j'y suis, je signale un autre exemple de l'absurdité des règles trop strictes comme celles couramment utilisées dans certains concours : extrait des règles du concours Pölking (annexe au GDT) : "le recadrage est autorisé si l'on ne dépasse pas les 30 % de crop" (? on était à 20% il y a peu ?). Un peu plus loin : "les formats admis sont : 3/4, 2/3, 1/1, ainsi que les panoramiques 1/2 et 1/3". Pourquoi se limiter à ces formats ? Mais surtout : comment arrive-t-on à un pano 1/3, sans cropper à minimum 50 % (voir plus à partir d'un capteur 3/4 ou carré) ???

Enfin, encore un exemple : les expos multiples sont autorisées si le boitier le permet sur un seul fichier - mais interdiction de le faire à partir de deux fichiers. Pour moi, c'est ridicule de faire la distinction.

[oseydoux]

Donc, Olivier, cela voudrait dure que cette photo-là, qui est 100 % naturelle, n' aucune chance de gagner un concours (en admettant qu'elle soit bonne) ?

Didier, je ne sais pas si ta photo ou la mienne auraient des chances de gagner un concours. Il s'agissait simplement d'illustrer la dérive que peut amener, au niveau des jugements, la suspicion, la précipitation et les grandes certitudes. Ceci même pour les personnes qui se prétendent "qualifiées". Il ne s'agit pas d'un jugement de valeur.

Cédric, il me semble (j'ai la flemme à cette heure d'aller consulter le règlement pour confirmation) que les assemblages panoramiques sont acceptés. Les ratios panoramiques sont donc à prendre dans l'optique d'une photographie panoramique pensée et réalisée dès le départ, dans le cadre d'une démarche photographique intentionnelle (les ratios autorisés sont des standards en photographie panoramique), et non pas d'une réalisation "artistique" post-pdv.  Ce qui, somme toute, est cohérent avec le reste du règlement.