Le pavé dans la mare de DxO

[rico7578]

A lire ici :
http://www.focus-numerique.com/polemique-autour-optiques-lumineuses-news-2296.html
ou en anlgais ici :
http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml

Encore une preuve que la course aux pixels est néfaste à la qualité d'image

[Loïra]

Merci pour cet intéressant lien.

Il y a deux catégories de personnes qui achètent des optiques à grande ouverture : celles qui ne veulent pas monter encore plus en iso, et elles vont être bien embêtées, et celles qui cherchent les courtes pdc, et elles ne seront pas affectées le moins du monde.

[bonam]

si vous vous debarassez de votre 300f2.8,je veux bien faire le vide grenier,gratis en plus!!

[P-F]

Bof, moi je dirais plutôt la goutte d'eau dans la mer...

[Antoine E.]

On finira par ne plus me prendre pour un débile profond quand je prétends que le 30D a une meilleure qualité d'image que le 7D.
J'ai utilisé les deux en alternance lors de ce brame et je persiste et signe.
On en revient encore une fois à ceci: Canon devrait sortir un boitier 'prosumer' avec d'une part un capteur de génération 20D/30D/40D, au moins au niveau de la densité de pixels, et d'autre part les évolutions technologiques utiles développées depuis (principalement l'AF et les microréglages).
Mais 8 à 12 Mpix "ça le fait pas" sur la fiche descriptive dans l'étalage ou sur le site de VPC.

[Antoine E.]

Il y a deux catégories de personnes qui achètent des optiques à grande ouverture : celles qui ne veulent pas monter encore plus en iso, et elles vont être bien embêtées, .

Bof: cette "perte" varie d'un boitier à l'autre.
par ailleurs, sur un même boîtier, une optique de gde ouverture conserve ses avantages en matière de luminosité.
Toutes les optiques seront affectées dans une certaine mesure par cette perte et la complexité parfois plus grande d'une optique lumineuse ne fera que faire perdre une fraction de ses avantages par rapport à une optique qui l'est moins.
(AMHA; mais je ne suis pas technicien)
Schématiquement, un 300 2.8 exploitable à 90% serait toujours plus lumineux qu'un 300 f4 exploitable à 95%
Et en ce qui concerne spécialement la montée en isos, si je comprends bien, la tricherie compensatoire serait indépendante de l'objectif

[GLaG]

Toutes les optiques seront affectées dans une certaine mesure par cette perte et la complexité parfois plus grande d'une optique lumineuse ne fera que faire perdre une fraction de ses avantages par rapport à une optique qui l'est moins.

Il me semble que les articles cités ci-dessus, ou un article analogue dans le dernier Chasseurs d'images, disent justement le contraire : qu'entre un 50mm f/1.8 et un 50mm f/1.2, utilisés tous deux à leur ouverture maximale, on n'a pas un IL d'écart au final, mais quasiment rien...Les rayons lumineux qui arrivent avec un angle plus ouvert (pour l'objectif très lumineux) n'atteignant pas la zone sensible du capteur. Par contre, utilisés tous les deux à f/1.8 ou f/2 les deux objectifs donneront le même résultat. À noter que le problème ne concerne pas les téléobjectifs qui ouvrent à f/2.8, mais "seulement" les optiques vraiment très lumineuses (la série des f/1.2L Canon par exemple).

De plus ces articles soulèvent un autre problème, plus marketting que technique...Plutôt que de laisser compenser cet effet par une augmentation (visible) du temps de pose, les constructeurs préfèreraient ajuster l'image avec une augmentation du bruit, moins visible pour l'utilisateur mais trompeur.

En résumé, l'image obtenue à f/2 et un temps de pose T et l'image obtenue à f/1.4 et un temps de pose T/2 seraient exposées de la même manière. Mais la deuxième est plus bruitée, et on peut obtenir finalement la même image (du point de vue de l'exposition et du bruit) avec un objectif ouvrant seulement à f/2 + un ajustement de la luminosité en post-traitement...pour quelques centaines voire milliers d'euros de moins 

Arguments en faveur de cette hypothèse (toujours dans l'article de CI) : la mesure directe du bruit bien sûr ; et aussi la non-apparition de cet effet quand un objectif Nikon f/1.2 est monté sur un boitier Canon. L'appareil n'a pas connaissance de l'ouverture de l'objectif (pas de transmission électronique) et ne "compense" pas...

[personne]

Merci pour cet intéressant lien.

Il y a deux catégories de personnes qui achètent des optiques à grande ouverture : celles qui ne veulent pas monter encore plus en iso, et elles vont être bien embêtées, et celles qui cherchent les courtes pdc, et elles ne seront pas affectées le moins du monde.

Je rejoins loira. Je pense que les gens qui achètent des 50 ou 85 1.2 le font pour prendre des photos à pleine ouverture, et pas pour prendre des photos à f 2.8 (ou au moins pas tout le temps).

Après il y a d'autres arguments sur la qualité de fabrication et compagnie (genre le feeling), mais du point de vue photo de paysage par exemple, il est courant de dire que la qualité d'une photo prise à f8-11 entre une objectif à 1500€  et un à 500€ ou moins ne justifie pas un tel écart de prix. En tous les cas, à mon niveau je la vois pas, mais il y a d'autres facteurs.

Je relativise aussi les graphes dxo qui analysent de manière brute les appareils et qui ne remplaceront jamais un vrai retour d'expérience. Par exemple, je suis content d'avoir le meilleur boitier (5d ;) ) mais franchement c'est un peu nier que les autres boitiers sorties depuis ne sont pas de bonnes évolutions (af pour le 7d, montée en iso chez les jaunes) et qu'ils amènent un sérieux confort (à défaut de révolution) pour le photographe il me semble.

[P-F]

Petit test :

- 85mm f1.2 monté sur 5D et 1DIV.
- ISO 200, 1/30, f1.2, 5500K et style "Standard" pour toutes les images.
- la première est prise "normalement" tandis que pour la seconde l'objectif est déverrouillé et tourné un peu de façon à ce que les contacts ne se fassent plus et que le boitier ne soit pas renseigné sur ce qui est monté.

On voit bien la différence mais en pratique je ne vois pas ça comme un problème.

5D 1.
5D 2.
1D 1.
1D 2.

[GLaG]

 Ce n'est certes pas le scandale du siècle, mais ceux qui se seraient payés le 85mm f/1.2 plutôt que le 85mm f/1.8 (dans les 2000 euros d'écart...) et qui constateraient que la luminosité "efficace" qui arrive sur leur capteur est la même peuvent se sentir un peu déçus, non ?
Et si cet effet est "caché" de manière logicielle, tant mieux si on peut l'apprendre avant d'acheter : s'il s'agit juste de "pousser" le développement sous DPP d'1 IL pour que l'image du 85mm f/1.8 ait la même luminosité que c'est au 85mm f/1.2 fournie directement par le boitier, et avec le même grain/bruit, ça n'est pas très contraignant..

En tout cas, pour moi c'est une excellente nouvelle : depuis 3 ans que je fais de la photo de nuit "intensive", je me retenais d'investir dans un 35mm f/1.4 pour remplacer mon vaillant 35mm f/2...
La seule caractéristique qui m'intéresse est cet IL d'écart (en photo de nuit je n'ai pas besoin d'AF qu'il soit USM ou pas, la qualité optique du 35mm f/2 me convient déjà parfaitement, et je photographie surtout à l'infini donc pas de question de bokeh...), l'article m'annonçant que je ne gagnerais en fait rien, ou peut-être au mieux 1/3 d'IL...j'ai économisé 1500 euros avec cette histoire 

[P-F]

Si t'imagines avoir économisé 1500 € tant mieux mais faut pas rêver non plus car le phénomène n'apparait pas que pour les f1.2 ou 1.4 mais pour tous, à des degrès sûrement divers.

J'ai pas le 1.8 pour comparer mais à mon avis il y aura aussi un écart. Je viens d'essayer avec le 70-200 2.8 et il y a aussi une différence, plus faible mais elle est là.

Et puis ce n'est pas un "problème" des objectifs mais bien des capteurs.

[GLaG]

Si t'imagines avoir économisé 1500 € tant mieux mais faut pas rêver non plus car le phénomène n'apparait pas que pour les f1.2 ou 1.4 mais pour tous, à des degrès sûrement divers.

Ben quand même pas tant que ça : l'effet est lié à la grande ouverture, justement ! Les quelques graphiques DxO que j'ai vus sur le web, pour d'autres objectifs, suggèrent quand même un effet marqué (1/3 d'IL au moins, jusqu'à presque 1IL) à f/1.4, et quasi-nul à f/2.

1500 euros pour gagner 1IL ça me paraissait déjà cher (la preuve je n'avais aps encore craqué  ) mais pour gagner quelque chose comme 1/2IL voire rien...Enfin je serais curieux de voir les mesures pour mon exemple précis (35mm f/1.4 d'un côté, 35mm f/2 de l'autre).

Et puis ce n'est pas un "problème" des objectifs mais bien des capteurs.

Certes, mais si on peut choisir son objectif pour que l'effet sur le capteur soit minimal, on peut difficilement se passer de capteur (en tout cas, pour faire de la photo couleur à 3200ISO..)

[T90]

Je trouve ce "scandale" de la modification de sensibilité un peu ridicule lorsqu'on voit par ailleurs les progrès effectués et certainement à venir (capacités des capteurs et des logiciels en post-traitement) sur la gestion du bruit en haute sensibilité... Encore des journalistes qui veulent se faire mousser...
Pour moi, le véritable intérêt d'investir dans un 50mm 1.2 ou 85 1.2, plutôt qu'un 50 1.4 ou 1.8 et un 85 1.8, c'est la gestion de la profondeur de champs.

[feanolas]

Question: si les rayons incidents ne sont pas pris en compte par le photosite, est ce que la profondeur n'est pas affectée de la même façon?
Le flou provient des rayons les plus incidents (d'ailleurs il se réduit en fermant le diaph), donc je ne vois pas pourquoi la profondeur de champ ne serait pas impactée aussi. Si le capteur ne voit qu'un ouverture de f/1.8 pour la lumière, ça doit être la même chose pour le flou.
Ce qui risque de sauver un peu la mise visuellement, c'est que le flou (bokeh) est surtout visible sur les bords de l'image, or, sur les bords, le capteur est quand même arrosé par les rayons incidents d'un coté de l'objectif.

Ca vaudrait le coup de vérifier la profondeur de champ à f/1.2 au centre et sur les bords et comparer (avec le même objectif) à ce que ça donne à f/1.4 et f/1.8, voire f/2... mais je n'ai pas la chance d'avoir un 1.2/50 ou un 1.2/85 pour tester! Sniff...

[rico7578]

Question: si les rayons incidents ne sont pas pris en compte par le photosite, est ce que la profondeur n'est pas affectée de la même façon?

C'est ce qu'a l'air de dire l'article sur Luminous Landscape en effet, la profondeur de champ serait un peu affectée aussi :

"In fact, is not even clear that large aperture lenses will deliver a shallower depth of field as intended. The DxO measurements to date prove that the marginal light rays just don't hit the sensor. The point regarding depth of field is that these rays are also responsible for a larger blur spot when out of focus. If they are lost, they not only don't contribute to the light intensity at the sensor, but they also don't blur the out of focus planes as much as you would expect at wide apertures."

A mort les petits photosites !  

[Loïra]

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de bokeh visible surtout sur les bords de l'image ? D'abord, le mot bokeh est réservé aux beaux flous d'arrière-plan (traduction : ce n'est pas parce que c'est flou que c'est beau), et ensuite, un flou lié à une courte pdc visible surtout sur les bords de l'image, jamais vu. Et courte pdc, je ne fais quasiment que ça.

[jip]

Question: si les rayons incidents ne sont pas pris en compte par le photosite, est ce que la profondeur n'est pas affectée de la même façon?

C,est ce qu'a l'air de dire l'article sur Luminous Landscape en effet, la profondeur de champ serait un peu affectée aussi :

c'est que semble dire l'article de CI, sinon je comprend que cela fasse râler certain cette montée en ISO cachée si on est genre à 1600 iso et qu'on se retrouve à 2000/2500 iso (voir 3200), sur beaucoup de boitier c'est pas le même rendu. le plus gros problème c'est de ne pas avoir le choix (enfin reste à voir la vrai ampleur du problème).

Jip

[BZHades]

beaucoup de masturbation intellectuelle et technique pour finalement un phénomène qui touche combien de personnes parmi nous ? (je parle d'un possesseur de f/1.2) et qui a quelle importance au final ? à part faire un buzz

[P-F]

Une petite animation gif montrant l'évolution du flou de f2.8 àf1.2 :



Une explication au sujet des formes pas très régulières aux grandes ouvertures (en anglais) : http://toothwalker.org/optics/bokeh.html

[livartow]

Je dirais que ce n'est pas du tout la course aux pixels qui est à mettre en cause, mais la structure des pixels : en effet, plus le trou est petit pour une même profondeur et plus il faut être face au trou pour bien faire passer la lumière (microlentille)... rappelez-vous le pas si loingtain D3 et son vignettage ajouté par le capteur.

Donc ne t'en fait pas, les marques vont pouvoir retravailler sur la structure des capteurs et continuer la course aux pixels.

[livartow]

On finira par ne plus me prendre pour un débile profond quand je prétends que le 30D a une meilleure qualité d'image que le 7D.
J'ai utilisé les deux en alternance lors de ce brame et je persiste et signe.
On en revient encore une fois à ceci: Canon devrait sortir un boitier 'prosumer' avec d'une part un capteur de génération 20D/30D/40D, au moins au niveau de la densité de pixels, et d'autre part les évolutions technologiques utiles développées depuis (principalement l'AF et les microréglages).
Mais 8 à 12 Mpix "ça le fait pas" sur la fiche descriptive dans l'étalage ou sur le site de VPC.

Bizarre... j'en arrive à la conclusion opposée entre 7D et 350D... plus net à 100% c'est clair, mais pour tout le reste (y compris la dynamique).

[feanolas]

C'est intéressant, ta petite animation, P-F!
Et le lien aussi...

C'est quoi le boitier qui a été utilisé? Sur le nom du jpeg, on lit 5D, serait-ce un 5D, qui ne devrait pas trop être affecté par le phénomène... Ou un 5D2 qui lui devrait l'être plus?

Je suis surpris qu'à 1.2, il y ait cette coupure. Si j'en crois les explications du lien, ce serait dû à une cage reflex qui obstrue une partie des rayons, mais je ne vois pas en quoi une cage de 5D obstruerait les rayons.

Loïra, ce que je voulais exprimer, c'est que, comme le sujet est toujours plus ou moins centré, les parties les plus floues sont là où il n'y a pas le sujet, donc les bords!

[P-F]

C'est quoi le boitier qui a été utilisé? Sur le nom du jpeg, on lit 5D, serait-ce un 5D, qui ne devrait pas trop être affecté par le phénomène... Ou un 5D2 qui lui devrait l'être plus?

5D premier du nom. Voilà la même chose avec le 1DIV :

Je suis surpris qu'à 1.2, il y ait cette coupure. Si j'en crois les explications du lien, ce serait dû à une cage reflex qui obstrue une partie des rayons, mais je ne vois pas en quoi une cage de 5D obstruerait les rayons.

Ouais, je sais pas trop ce qui se passe mais le phénomène semble bien connu...

[livartow]

C'est quoi le boitier qui a été utilisé? Sur le nom du jpeg, on lit 5D, serait-ce un 5D, qui ne devrait pas trop être affecté par le phénomène... Ou un 5D2 qui lui devrait l'être plus?

5D premier du nom. Voilà la même chose avec le 1DIV :

Je suis surpris qu'à 1.2, il y ait cette coupure. Si j'en crois les explications du lien, ce serait dû à une cage reflex qui obstrue une partie des rayons, mais je ne vois pas en quoi une cage de 5D obstruerait les rayons.

Ouais, je sais pas trop ce qui se passe mais le phénomène semble bien connu...

C'est bel et bien la cage réflex qui cache certains rayons lumineux. Et ce phénomène est encore plus visible avec des petits capteur (cage encore plus étroite).
Si le phénomène est moins visible avec le MkIV que le 5D, c'est que le MkIV utilise la même cage réflex que le Ds, et que miroir relevé, les collimateurs sont cachés là où avec le 5D, ils dépassent toujours de la cage.