La GDT dénonce les images manipulées dans les concours photos nature !

[GLaG]

 Pourtant les montages et superpositions sont vieux comme le monde...en argentique la plupart des appareils permettaient les montages à la prise de vue (expositions multiples avec plusieurs déclenchement sans avance du film), les superpositions à l'aggrandisseur ont été très à la mode dans les clubs photo des années 1970, ...

 Même sur Benelux, et en photo nature, ça semble tout à fait accepté : j'ai vu plusieurs fois la remarque "tu pourrais tamponner le pylône", ce genre de chose. Est-ce différent d'enlever un élément (et du coup de faire apparaître du ciel ou de l'herbe) que d'en rajouter ?

 Au final c'est le réglement (pour un concours) ou le bon goût (l'éléphant dans le désert...ou les retouches extrèmes de colorimétrie, bof..) ou sa propre éthique ("je m'interdis de recadrer", ...) qui doit décider, mais dénier l'appelation "photographie" à ce qui ne correspond pas à sa propre pratique me gêne toujours un peu.

 Mais je suis bien plus dérangé par certaines photos avec dégradés ou polarisants parfaitement autorisées par la plupart des concours (mais dont le résultat me paraît le plus souvent pas naturels du tout - mais tant mieux pour leurs auteur et le public si elles plaisent à d'autres !) que par des retouches informatique de peu d'ampleur, ce qui est quand même le cas le plus fréquent.

[Willy Payet]

@ Guillaume: il me semble (il me semble ) que certains logiciels soient en mesure de déterminer la photo a été modifiée ou non. Si c'est variment le cas, impossible de tricher avec les rajouts ou suppressions d'éléments dans l'image.
 
 La question des couleurs naturelles ou pas...mouais...si on interdit les rendus couleurs, ou va t-on????? Même les modes "neutres" sont des falsifications des couleurs, certes moins marquées que pour les modes "paysage"...Et la perception des couleurs variant d'un individu à l'autre...


 Sinon, on fait ce qu'on veut. Mais les montages de grande ampleur et autres collages trop falsificateurs, argentique ou numérique, ne sont pas pour moi des photographies. Mais enlever une petite branche ou un pylône lointain, ok, ça passe.

 Par contre, le D-Lighting, et le "burning and dodging", pas de problèmes avec ça.
 

[GLaG]

Sinon, on fait ce qu'on veut. Mais les montages de grande ampleur et autres collages trop falsificateurs, argentique ou numérique, ne sont pas pour moi des photographies. Mais enlever une petite branche ou un pylône lointain, ok, ça passe.

 Là je ne te rejoins pas : dans le cadre de ma pratique photo, j'estime que si un pylône est dans le paysage, ou bien je me débrouille pour cadrer sans lui, ou bien je le laisse comme justement un témoignage de ce qui enlaidit le paysage...il ne me semble pas que ce soit rendre service à la "nature" que d'effacer numériquement ce qui reste présent "en vrai".

 A l'inverse, hors de ce cadre "nature", des tas de photographes célèbres ont pratiqué des montages, collages, superposition, etc...qui sont reconnus comme des photos au même titre que des images plus "brutes de négatif".

[seb613]

La photo est toujours une interprétation de la réalité  (vous vous souvenez "ceci n'est pas une pipe"?), vouloir photographier la réalité est un non-sens...

Ensuite chacun place le curseur où il le veut en fonction de sa sensibilité.
Mais c'est un débat qui a lieu dans toutes les disciplines photos, le combat entre l'artiste photographe et le photoreporter. :D

Pour ma part je trouve que limiter la photographie nature a son seul aspect documentaire est très dommage.  

[cali31]

Je trouve bizarre cette comm juste après l'affaire du loup de la BBC....Non ?
On dirait qu'ils veulent se démarquer et montrer que eux ils lave plus blanc que blanc....

Attention Stéphane, ce texte est lui-même une version d'un article (presse) paru en novembre 2009, donc quelques jours après l'annonce même des résultats de la BBC.
 

oups !!!  J'avais pas vu ça....

[Lumières éternelles]

C'est assez amusant de constater que dès qu'on parle d'argentique sur ce forum on est considéré comme un ringard, je vois que les magazines ont bien fait leur travail et ont mis dans la tête de pas mal de photographes que l'argentique était mort et désuet. Je pense que j'aurai sous peu l'occasion de vous prouver le contraire, mais c'est un autre sujet.

Loin de moi en effet l'idée de dénigrer les nouvelles technologies, je ne fustige pas les photographes travaillant avec, cependant mon propos était de dire que le contrôle de l'image devient moins évident qu'à l'époque de l'ekta où tout était dit dès la prise de vue, demandant un contrôle parfait du photographe, alors que aujourd'hui beaucoup de lumières peuvent être améliorées en post-traitement, de même qu'on peut accentuer la saturation à volonté pour donner du claquant à l'image. Dans ce domaine, et malgré les dires de certains, le rendu d'une Velvia en paysage est bien plus naturel que certaines images numériques que je vois parfois.

Là où nous sommes d'accord, c'est au sujet de la suppression d'éléments dans l'image par tampon sous Photoshop, il y a certaines limites à ne pas dépasser. A notre époque où tout doit être lisse et parfait, le discours du GDT va à mon avis dans le bon sens, revenir à une certaine authenticité dès la prise de vue : la prise de conscience est là et c'est une bonne chose.

Florent.

[seb613]

Dans ce domaine, et malgré les dires de certains, le rendu d'une Velvia en paysage est bien plus naturel que certaines images numériques que je vois parfois.

Donc tu choisis ta marque de diapo en fonction de l'usage , le choix que l'on fait à postériori en numérique (mais c'est le même : quel rendu va correspondre à ce que je veux dire?)
et ton révélateur ? tes temps de révélations, tes masquages.... ?

[Lumières éternelles]

Dans ce domaine, et malgré les dires de certains, le rendu d'une Velvia en paysage est bien plus naturel que certaines images numériques que je vois parfois.

Donc tu choisis ta marque de diapo en fonction de l'usage , le choix que l'on fait à postériori en numérique (mais c'est le même : quel rendu va correspondre à ce que je veux dire?)
et ton révélateur ? tes temps de révélations, tes masquages.... ?

En général je travaille avec deux boîtiers, l'un en Provia pour des couleurs "normales" type photo d'oiseaux et l'autre en Velvia pour des couleurs un peu plus saturées par temps gris type paysage et détails de nature. Pour le reste, les révélateurs, masquages etc. ne sont employés qu'en noir et blanc sous l'agrandisseur, c'est pour cela qu'un ekta (positif) est plus assimilable à un instant de vérité, tandis que le négatif peut être comparé à un RAW sur lequel on applique un travail d'interprétation. Finalement, les outils ont changé mais pas la démarche...

Florent.

[Willy Payet]

Sinon, on fait ce qu'on veut. Mais les montages de grande ampleur et autres collages trop falsificateurs, argentique ou numérique, ne sont pas pour moi des photographies. Mais enlever une petite branche ou un pylône lointain, ok, ça passe.

 Là je ne te rejoins pas : dans le cadre de ma pratique photo, j'estime que si un pylône est dans le paysage, ou bien je me débrouille pour cadrer sans lui, ou bien je le laisse comme justement un témoignage de ce qui enlaidit le paysage...il ne me semble pas que ce soit rendre service à la "nature" que d'effacer numériquement ce qui reste présent "en vrai".

 A l'inverse, hors de ce cadre "nature", des tas de photographes célèbres ont pratiqué des montages, collages, superposition, etc...qui sont reconnus comme des photos au même titre que des images plus "brutes de négatif".

 Heureusement que tout le monde n'est pas d'accord sur tout...ce serait bien triste sinon! Je persiste   : les très petites retouches, pourquoi pas (mais je ne pratique pas), mais les gros montages sont des...montages.

[GLaG]

Loin de moi en effet l'idée de dénigrer les nouvelles technologies, je ne fustige pas les photographes travaillant avec, cependant mon propos était de dire que le contrôle de l'image devient moins évident qu'à l'époque de l'ekta où tout était dit dès la prise de vue, demandant un contrôle parfait du photographe, alors que aujourd'hui beaucoup de lumières peuvent être améliorées en post-traitement

Et en noir et blanc, le filtre rouge pour densifier le ciel et faire croire à une lumière de fou, il n'a pas été inventé avec le numérique...

 Aujourd'hui personne n'utilise directement la dia pour une publication, elle passe forcément par l'étape du scanner pour tout ce qui est livre, revue, magazine. Et on peut utiliser *exactement les mêmes* outils de retouche sur un fichier tif venant d'une dia que d'un numérique, on a *exactement les mêmes* moyens de contrôler que le photographe n'a rien rajouté/enlever (demander la dia originale ou le raw)...

 Ce qui est pénible dans ton discours, c'est que tu assimiles "numérique" et "faux post-traitement". Ce n'est pas parce que l'on *peut* faire quelque chose qu'on va le faire. Et me concernant, je trouve que mes images actuelles en numérique sont bien plus naturelles que certaines images "velvia + polarisant" que je faisais il y a 10 ans.

le rendu d'une Velvia en paysage est bien plus naturel que certaines images numériques que je vois parfois.

Certes. Mais moins que d'autres aussi (mes réglages en numérique donnent des images plutôt un peu moins claquantes et saturées que celles en Velvia, même sans l'effet pola que j'évoquais au dessus).
 Et puis quand la Velvia est sortie elle était pourtant décrié par les utilisateurs de K25 (qui était une référence en paysage, avant 1990).

[PatrickCroix]

Bonjour Florent,


faire de l'argentique n'est absolument pas ringard , c'est une question de choix en fonction du résultat cherché.

ce qui m'étonne, c'est de dire qu'en argentique, la prise de photo est plus difficile car faite au départ et là , je ne suis pas trop d'accord.

le numérique offre l'avantage de pouvoir prendre plusieurs photos à différentes expositions sans se ruiner, mais si l'exposition n'est pas tip top au départ, on aura beau utiliser des logiciels de post traitement hyper sophistiqués, la photo ne sera pas récupérable.

bien entendu, sur un tirage 10x15 cm, cela ne se verra peut être pas, mais en agrandissement, cela se marquera.

chacun son choix, l'important est d'aimer son choix avec ses avantages et ses inconvénients, j'ai même failli revenir en 2009 à la dia, mais le coût ??? et la fiabilité du développement...

amicalement

Patrick

[cali31]

C'est assez amusant de constater que dès qu'on parle d'argentique sur ce forum on est considéré comme un ringard, je vois que les magazines ont bien fait leur travail et ont mis dans la tête de pas mal de photographes que l'argentique était mort et désuet. Je pense que j'aurai sous peu l'occasion de vous prouver le contraire, mais c'est un autre sujet.

Loin de moi en effet l'idée de dénigrer les nouvelles technologies, je ne fustige pas les photographes travaillant avec, cependant mon propos était de dire que le contrôle de l'image devient moins évident qu'à l'époque de l'ekta où tout était dit dès la prise de vue, demandant un contrôle parfait du photographe, alors que aujourd'hui beaucoup de lumières peuvent être améliorées en post-traitement, de même qu'on peut accentuer la saturation à volonté pour donner du claquant à l'image. Dans ce domaine, et malgré les dires de certains, le rendu d'une Velvia en paysage est bien plus naturel que certaines images numériques que je vois parfois.

Là où nous sommes d'accord, c'est au sujet de la suppression d'éléments dans l'image par tampon sous Photoshop, il y a certaines limites à ne pas dépasser. A notre époque où tout doit être lisse et parfait, le discours du GDT va à mon avis dans le bon sens, revenir à une certaine authenticité dès la prise de vue : la prise de conscience est là et c'est une bonne chose.

Florent.

Perso je ne vois pas ou j'ai dit "argentique = ringard"...... D'ailleur je ne pense pas cela de l'argentique..... C'est juste ton discours permanent qui à force me lasse....

Par contre comme je crois te l'avoir déja dis, tu devrais essayer le numérique et tu verrais qu'on ne peux pas transformer une bouse en chef d'oeuvre.... En numérique comme en argentique le gros du travail se fait à la prise de vue...

Après tu associe argentique et diapo, mais tu oublie le négatif noir et blanc.... Qui lui permet énormément de chose !!

D'ailleurs tirer un noir et blanc direct sans un vrai travail sous l'agrandisseur ne va pas donner grand chose... Et celui ci bien travaillé va permettre une multitude d'interprétation... Et bien le numérique et le RAW en particulier doit être comparé à un négatif noir et blanc... Au niveau du traitement, c'est la même logique....

Et d'ailleurs j'attends toujours qu'on me dise pourquoi ce qui était une valorisation et un gros plus pour une photo en argentique est aujourd'hui devenu en numérique de la triche.... Si je présente 2 tirage identiques, l'un fait en argentique sous l'agrandisseur avec plein de masquage et autres traitement et le 2ème en numérique et avec exactement le même traitement que sous l'agrandisseur mais bien sur fait sous toshop.... Pourquoi celui en argentique on va me dire superbe tirage et quel maitrise sous l'agrandisseur alors que celui en numérique on va me traiter de tricheur ??

[XavC]

C'est assez amusant de constater que dès qu'on parle d'argentique sur ce forum on est considéré comme un ringard,

Il n'est pas dit cela ici. Il est juste signalé qu'invariablement, dès qu'un semblant de porte s'entre-ouvre, tu lances toujours ce débat numérique/argentique. Et en toute franchise, c'est un peu laçant.
On pourrait très bien "post-traiter" une péloche dont le résultat ne serait pas élligible au GDT. Ce n'est donc pas un débat argentique/numérique ; arrêtons de toujours vouloir le ramener à ça. La vraie grosse nouveauté, c'est que le numérique a rendu plus accessible au plus grand nombre le travail sur l'image avant la prise de vue.  

Et je rejoins ce qui est dit avant : d'une, le fait de "pouvoir post-traiter" ne veut pas dire que c'est fait ("présomption d'innocence"), et deux, il faut arrêter d'insinuer qu'avec le numérique, tout le monde peut transformer ses croutes en chef d'oeuvre, c'est faux.

[cali31]

En général je travaille avec deux boîtiers, l'un en Provia pour des couleurs "normales" type photo d'oiseaux et l'autre en Velvia pour des couleurs un peu plus saturées par temps gris type paysage et détails de nature. Pour le reste, les révélateurs, masquages etc. ne sont employés qu'en noir et blanc sous l'agrandisseur, c'est pour cela qu'un ekta (positif) est plus assimilable à un instant de vérité, tandis que le négatif peut être comparé à un RAW sur lequel on applique un travail d'interprétation. Finalement, les outils ont changé mais pas la démarche...

Florent.

Je ne suis pas d'accord, à partir du moment où tu déclenche tu t'éloigne de la réalité.... Tu propose ton interprétation, ta réalité.... Mais un autre photographe au même endroit et au même moment par un choix d'exposition différent, un ouverture différente (pour flouté ou pas le fond par exemple), un temps de pose différent (pose longue ou pas sur un ruisseau), l'utilisation de filtre dégradé ou polarisant proposera une photo complètement différente n'ayant rien à voir avec la tienne.... Bref il t proposera son interprétation de la réalité même si elle est différente....  Et ça qu'on soit en argentique ou en numérique, c'est pareil......

[XavC]

Et d'ailleurs j'attends toujours qu'on me dise pourquoi ce qui était une valorisation et un gros plus pour une photo en argentique est aujourd'hui devenu en numérique de la triche.... Si je présente 2 tirage identiques, l'un fait en argentique sous l'agrandisseur avec plein de masquage et autres traitement et le 2ème en numérique et avec exactement le même traitement que sous l'agrandisseur mais bien sur fait sous toshop.... Pourquoi celui en argentique on va me dire superbe tirage et quel maitrise sous l'agrandisseur alors que celui en numérique on va me traiter de tricheur ??

à mon avis, sans doute parce qu'il est considéré que c'était plus compliqué avec l'argentique. Un peu réservé à une élite. Alors qu'on pense sans doute, à tort, que faire du photoshop c'est simple comme qui rigole.
J'aimerais bien voir ces derniers post-traiter une image mal exposée, avec des éléments à virer, mal composée et tout le binz et en tirer un 150cm pour voir.

[Willy Payet]

 Cali31 à ecrit "Et d'ailleurs j'attends toujours qu'on me dise pourquoi ce qui était une valorisation et un gros plus pour une photo en argentique est aujourd'hui devenu en numérique de la triche.... Si je présente 2 tirage identiques, l'un fait en argentique sous l'agrandisseur avec plein de masquage et autres traitement et le 2ème en numérique et avec exactement le même traitement que sous l'agrandisseur mais bien sur fait sous toshop.... Pourquoi celui en argentique on va me dire superbe tirage et quel maitrise sous l'agrandisseur alors que celui en numérique on va me traiter de tricheur ?"

 Et bien attendons les explications ensemble  ...

[Lumières éternelles]

Vous confondez ici le travail du négatif noir et blanc sous l'agrandisseur qui, comme dit plus haut, est assimilable au travail d'un RAW par des logiciels informatiques, à la diapositive (ekta) qui en se retouche plus après la prise de vue.

Florent.

[Lumières éternelles]

Citation de Cali31 :

"Je ne suis pas d'accord, à partir du moment où tu déclenche tu t'éloigne de la réalité.... Tu propose ton interprétation, ta réalité.... Mais un autre photographe au même endroit et au même moment par un choix d'exposition différent, un ouverture différente (pour flouté ou pas le fond par exemple), un temps de pose différent (pose longue ou pas sur un ruisseau), l'utilisation de filtre dégradé ou polarisant proposera une photo complètement différente n'ayant rien à voir avec la tienne.... Bref il t proposera son interprétation de la réalité même si elle est différente....  Et ça qu'on soit en argentique ou en numérique, c'est pareil...... "


C'est la définition même d'un photographe, interpréter la réalité : le support est accessoire devant la sensibilité du photographe, nous sommes d'accord.

[GLaG]

Vous confondez ici le travail du négatif noir et blanc sous l'agrandisseur qui, comme dit plus haut, est assimilable au travail d'un RAW par des logiciels informatiques, à la diapositive (ekta) qui en se retouche plus après la prise de vue.

Tu n'as jamais tiré ou fait tirer de cibachrome, avec masque de contrastes et/ou masquage à la main ?

[Lumières éternelles]

Vous confondez ici le travail du négatif noir et blanc sous l'agrandisseur qui, comme dit plus haut, est assimilable au travail d'un RAW par des logiciels informatiques, à la diapositive (ekta) qui en se retouche plus après la prise de vue.

Tu n'as jamais tiré ou fait tirer de cibachrome, avec masque de contrastes et/ou masquage à la main ?

Si bien sûr, mais normalement une dia bien exposée ne nécessite pas de masquages...

[Willy Payet]

Vous confondez ici le travail du négatif noir et blanc sous l'agrandisseur qui, comme dit plus haut, est assimilable au travail d'un RAW par des logiciels informatiques, à la diapositive (ekta) qui en se retouche plus après la prise de vue.

Florent.

 La diapo, bien sur, ne se post-traite pas, ou alors a ses risques et périls. Par contre, le scan de diapo lui, peut et doit souvent subir toutes sortes de traitements numériques. Et certains traitement éloignent énormément le fichier "définitif" de la dia originale...

[Lumières éternelles]

On est d'accord sur le scan de la dia qui peut être traité comme un RAW et conduire à l'excès. En ce qui me concerne le scan m'emmerde et j'ai envie d'y passer le moins de temps possible, donc en général j'applique une conversion dans Adobe, je vérifie les poussières et c'est tout. Quand j'ai publié mon livre à l'automne 2008 j'ai travaillé avec un photograveur sur des scans rotatifs, mes dias ne nécessitaient pas de correction particulière et au contraire lui semblaient parfaites, simplement parce que j'ai travaillé dans ce sens dès la prise de vue. En numérique c'est le cas aussi puisque le posttraitement sera minimal si tout le soin a été apporté au déclenchement.

Bon je vous laisse disserter du vrai sujet du fil car nous avons pas mal dévié du chemin initial.

Florent.

[cali31]

Et d'ailleurs j'attends toujours qu'on me dise pourquoi ce qui était une valorisation et un gros plus pour une photo en argentique est aujourd'hui devenu en numérique de la triche.... Si je présente 2 tirage identiques, l'un fait en argentique sous l'agrandisseur avec plein de masquage et autres traitement et le 2ème en numérique et avec exactement le même traitement que sous l'agrandisseur mais bien sur fait sous toshop.... Pourquoi celui en argentique on va me dire superbe tirage et quel maitrise sous l'agrandisseur alors que celui en numérique on va me traiter de tricheur ??

à mon avis, sans doute parce qu'il est considéré que c'était plus compliqué avec l'argentique. Un peu réservé à une élite. Alors qu'on pense sans doute, à tort, que faire du photoshop c'est simple comme qui rigole.
J'aimerais bien voir ces derniers post-traiter une image mal exposée, avec des éléments à virer, mal composée et tout le binz et en tirer un 150cm pour voir.

Pour moi l'argument c'était plus compliqué en argentique n'est pas recevable et même nul..... Mettre des techniques jusqu'alors réservé à une petite élite, à la portée de tout le monde, ca s'appelle la démocratisation... Bref tout le monde devrait s'en réjouir... 

[arthur040392]

J'ai lu tout le fil, des chosos tres interressantes ont ete dites, ca m'a fait reflechir!
Pour ce qui est des concours, je pense que les organisateurs devraient fixer des limites bien definies en terme de modification de la luminosite/contraste/saturation...
Mais il y a toujours le problème des pellicules et autres options de boitiers qui modifient la photo des la prise de vue...
Ou il faudrait des etudes de couleurs sur des element de la photo, mais c'est pas souvent possible...
Etant donne tous ces problèmes, c'est bien au jury de juger a l'oeil, sur des ecrans bien qualibres, si la photo est presentable ou non...
Et pour les fous de la retouche, il y a des concours qui proposent un theme special.

Pour ce qui est de la supression/rajout sur une photo, ca me donne des boutons, il faut bien sure voir le contexte, mais dans 99% des cas en photo nature je trouve ca "horrible", je garde la vision du photographe amoureux de la nature qui prefere passer du temps sur le terrain pour realiser le cliche qu'il a en tete, pas de celui qui prend son sujet n'importe comment et qui bidouille ensuite pour créer un super fond...

[PatrickCroix]

Sur l'argument c'est plus facile de bidouiller en numérique, je ne partage pas cet avis !

le gars qui a grandi avec un PC dans son berceau, ok !

mais quid de nos ainés qui éprouvent pas mal de difficultés : je connais pas mal de pointure qui sont passés en numérique et qui éprouve énormément de difficultés à post traiter correctement leur photo; par contre, mettez les devants un agrandisseur, les jeunes seront perdus    .  Ils ont aussi une énorme maitrise de l'argentique et ont eu peur du passage au numérique à cause de la partie informatique.

j'ai la chance d'avoir fait les 2, j'ai grandi avec un PC sur lequel on programmait par soi même un traitement de texte de base, Word n'existait pas encore

amicalement

Patrick