Auteur Sujet: chat forestier ???  (Lu 7544 fois)

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Hors ligne philsaran

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chat forestier ???
« le: 27 Août 2014, 17:22:54 »
bonjour
ce matin j'ai rencontré ce chat en pleine forêt de la région centre, forestier ou pas ? l'animal par contre semble assez jeune, merci aux experts pour leur avis.
philippe.



Hors ligne cauet_francis

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Re : chat forestier ???
« Réponse #1 le: 27 Août 2014, 17:30:05 »
un beau minou pas sauvage.... :mrgreen:

Francis

Hors ligne philsaran

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Re : chat forestier ???
« Réponse #2 le: 28 Août 2014, 08:52:53 »
bonjour
merci pour ta réponse.
philippe.

Hors ligne Fripouille

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Re : chat forestier ???
« Réponse #3 le: 08 Octobre 2014, 10:12:38 »
Perso, je vois bien un beau chat sauvage "forestier"... Enfin, un très jeune chat sauvage âgé de quelques mois seulement. Sur a 99% !

Bravo pour le réflexe du shoot de cette image Philsaran.  ))))

Hors ligne Léo83

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Re : chat forestier ???
« Réponse #4 le: 08 Octobre 2014, 17:51:45 »
Normalement le chat forestier n'est pas présent en région Centre (Léger et al., 2008).

Je suis très loin d'être connaisseur de l'espèce mais quelques critères pourraient y faire penser (queue touffue, arrondie, à bout noir, avec quelques anneaux, raie dorsale noire etc.). Par contre de là à affirmer qu'il s'agit d'un forestier, sans justifications, surtout hors aire de répartition et alors que l'animal n'est pas ultra typique et que le taux d'hybridation avec des domestiques est si important, il y a quand même un pas.

Sincèrement je suis vraiment curieux de connaître les critères qui permettraient d'affirmer qu'il s'agit d'un jeune forestier à 99%. Je le dis sans ironie, je n'ai aucune connaissance sur ce mammifère donc si vous vous y connaissez bien étayez svp, ça me permettra d'en savoir plus sur le bestiau :grin: ;).

lephotographe

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Re : Re : chat forestier ???
« Réponse #5 le: 08 Octobre 2014, 18:05:28 »
Normalement le chat forestier n'est pas présent en région Centre (Léger et al., 2008).

Je suis très loin d'être connaisseur de l'espèce mais quelques critères pourraient y faire penser (queue touffue, arrondie, à bout noir, avec quelques anneaux, raie dorsale noire etc.). Par contre de là à affirmer qu'il s'agit d'un forestier, sans justifications, surtout hors aire de répartition et alors que l'animal n'est pas ultra typique et que le taux d'hybridation avec des domestiques est si important, il y a quand même un pas.

Sincèrement je suis vraiment curieux de connaître les critères qui permettraient d'affirmer qu'il s'agit d'un jeune forestier à 99%. Je le dis sans ironie, je n'ai aucune connaissance sur ce mammifère donc si vous vous y connaissez bien étayez svp, ça me permettra d'en savoir plus sur le bestiau :grin: ;).

Faut mieux lire la biblio :le chat sauvage a toujours été présent en région Centre !
Et là, cela semble bien en être un !

Hors ligne -Jérèm-

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Re : chat forestier ???
« Réponse #6 le: 08 Octobre 2014, 18:21:11 »
magnifique ! c'est bien un jeune chat forestier de l'année pour moi ! il a les critères dont cette queue si grosse pour son age.

Hors ligne heyjule

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Re : chat forestier ???
« Réponse #7 le: 08 Octobre 2014, 18:33:54 »
Hello,
Je partage un lien qui peut être bien utile : http://www.oncfs.gouv.fr/IMG/file/mammiferes/carnivores/petits/FS%20292_ruette_chat_forestier_genetique.pdf
Bon, identifier formellement un chat forestier c'est déjà pas facile, alors un chaton forestier !
S'il fallait faire un choix je dirais que c'en est un car il semble en avoir tous les critères.
Mais je suggère dans le lien ci-dessus la lecture des pages 11 à 13 qui tend à  démontrer qu'il est impossible d'être sûr à 99% d'avoir affaire à un forestier (notamment en raison des hybridations avec le domestique). Certainement pas pour critiquer la quasi-certitude de Fripouille (je ne me permettrai pas) mais parce que j'en avais moi-même trouvé la lecture fort intéressante...

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Hors ligne Fripouille

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Re : chat forestier ???
« Réponse #8 le: 08 Octobre 2014, 19:23:02 »
Mais il me reste 1% pour me fourvoyer il me semble, non ?  :mrgreen:

Une chose est sure, ce n'est en aucun cas un chat dit domestique vu sa queue et le reste d'ailleurs... Aussi, si il y a eu croisement, ce ne serait pas un croisement très récent en tous les cas et ça resterait donc un chat sauvage en presque totalité. Na !

Heyjule, je connaissais ton lien, merci quand même.  :) 




Hors ligne heyjule

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Re : chat forestier ???
« Réponse #9 le: 09 Octobre 2014, 08:01:47 »
Citer
en tous les cas et ça resterait donc un chat sauvage en presque totalité. Na !
Un chat à 99% sauvage quoi !
Là je suis d'accord à 100% !!! :grin:
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Hors ligne Léo83

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Re : Re : Re : chat forestier ???
« Réponse #10 le: 09 Octobre 2014, 11:19:38 »
Normalement le chat forestier n'est pas présent en région Centre (Léger et al., 2008).

Je suis très loin d'être connaisseur de l'espèce mais quelques critères pourraient y faire penser (queue touffue, arrondie, à bout noir, avec quelques anneaux, raie dorsale noire etc.). Par contre de là à affirmer qu'il s'agit d'un forestier, sans justifications, surtout hors aire de répartition et alors que l'animal n'est pas ultra typique et que le taux d'hybridation avec des domestiques est si important, il y a quand même un pas.

Sincèrement je suis vraiment curieux de connaître les critères qui permettraient d'affirmer qu'il s'agit d'un jeune forestier à 99%. Je le dis sans ironie, je n'ai aucune connaissance sur ce mammifère donc si vous vous y connaissez bien étayez svp, ça me permettra d'en savoir plus sur le bestiau :grin: ;).

Faut mieux lire la biblio :le chat sauvage a toujours été présent en région Centre !
Et là, cela semble bien en être un !

Pardon j'ai oublié de préciser "hormis dans le Cher".

Sinon si vous pouvez détailler les critères de détermination et citer ce qui vous permettrait d'éliminer l'hybride... Si on pouvait avoir le département de photographie aussi, ça pourrait aider et être informatif.

lephotographe

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Re : chat forestier ???
« Réponse #11 le: 09 Octobre 2014, 11:27:20 »
Il est présent aussi  dans le Loiret !
« Modifié: 09 Octobre 2014, 14:37:14 par lephotographe »

Hors ligne Fripouille

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Re : Re : Re : Re : chat forestier ???
« Réponse #12 le: 09 Octobre 2014, 17:28:27 »

[/quote]



Sinon si vous pouvez détailler les critères de détermination et citer ce qui vous permettrait d'éliminer l'hybride... Si on pouvait avoir le département de photographie aussi, ça pourrait aider et être informatif.
[/quote]

Ben, je pense que ce serait plus à toi de détailler les critères de détermination et citer ce qui te permettrais d'avancer qu'il y a eu hybridation sur ce jeune chaton sauvage de ce fil. 

Perso, je ne vois aucun critère qui pourrait faire penser qu'un ancêtre de ce petit chaton n'est pas fricoté avec un lamentable ( oh comme je les traite... Pardon à vous les mignons petits minous.  :mrgreen: ) chat domestique.

Bon, je pense que l'on a fait le tour de la question, non ? Cela dit, c'est chouette d'avoir la contradiction.  :)



Hors ligne Léo83

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Re : Re : Re : Re : Re : chat forestier ???
« Réponse #13 le: 09 Octobre 2014, 22:59:11 »




Sinon si vous pouvez détailler les critères de détermination et citer ce qui vous permettrait d'éliminer l'hybride... Si on pouvait avoir le département de photographie aussi, ça pourrait aider et être informatif.
[/quote]

Ben, je pense que ce serait plus à toi de détailler les critères de détermination et citer ce qui te permettrais d'avancer qu'il y a eu hybridation sur ce jeune chaton sauvage de ce fil. 


[/quote]


Relis tout, moi j'avance rien, j'ai bien dit que je connaissais rien à l'espèce! C'est super maintenant, sur des suspicions de chat forestier c'est carrément aux gens qui doutent de prouver qu'il s'agit d'un hybride plutôt qu'aux défendeurs de l'hypothèse de prouver qu'il n'y a aucun trait de l'hybride. Si on fait pareil avec les pouillots véloces cet hiver dans le sud-est on va bientôt considérer que les pouillots présentant des caractéristiques de la sous-espèces tristis de Sibérie sont bien des sibériens...à moins que d'autres personnes ne prouvent qu'ils s'agissent d'hybrides. Et si on suit la même logique on pourrait faire pareil avec les mésanges à longue queue ssp caudatus.

Par principe, sur des espèces rares comme ça où l'hybridisme est très fréquent et pas facile à détecter, on a tendance à considérer que l'espèce est "pure" si on a pu éliminer toutes caractéristiques hybrides...et non pas considérer qu'elle est pure si personne nous prouve qu'elle ne l'est pas.

Quant à la présence du chat forestier dans le Loiret, selon Léger et al. (2008) ce n'est pas le cas et selon Ruette et al. (2011), ce n'est le cas que de façon très localisée et exceptionnelle et pas avec des indices scientifiquement hyper robustes.

lephotographe

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Re : chat forestier ???
« Réponse #14 le: 10 Octobre 2014, 06:02:38 »
"Quant à la présence du chat forestier dans le Loiret, selon Léger et al. (2008) ce n'est pas le cas et selon Ruette et al. (2011), ce n'est le cas que de façon très localisée et exceptionnelle et pas avec des indices scientifiquement hyper robustes."

Je lis le contraire dans cette publication de F Léger et dans la biblio qu'il cite : "le chat sauvage a toujours ete présent dans le Loiret" Léger 2008...

Hors ligne heyjule

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Re : chat forestier ???
« Réponse #15 le: 10 Octobre 2014, 08:46:28 »
Citer
"Quant à la présence du chat forestier dans le Loiret, selon Léger et al. (2008) ce n'est pas le cas et selon Ruette et al. (2011), ce n'est le cas que de façon très localisée et exceptionnelle et pas avec des indices scientifiquement hyper robustes."
Sur le lien que j'ai donné plus haut il y a page 11 une carte de répartition indiquant dans la région du loiret plusieurs points avec la légende "présence vérifiée avant 1990".
Il est également noté page 12 "l'observation des critères du pelage ne permet pas d'identifier les hybrides", avec ce détail :"parmi les chats classés a priori forestiers sur la base des critères du pelage (n = 145) et ayant fait l’objet d’analyses génétiques, aucun n’a été classé dans le groupe génétique des chats domestiques, mais 27 % ont présenté des valeurs génétiques intermédiaires".
Pour autant il faut relativiser les choses, si scientifiquement il est difficile d'être génétiquement formel, en termes d'observation, on ne peut pas courir derrière tous les chats du coin pour leur faire une biopsie...
On peut donc dire que ce chat est sauvage sauf à prouver génétiquement le contraire, ce qui ne sera jamais fait...
C'est intéressant parce que quelque part on se rend compte que la définition naturaliste d'une espèce peut être différente de sa définition "génétique". D'où peut-être des écarts entre les cartes de répartiton, entre ce qui est considéré comme "scientifiquement hyper robuste" par les auteurs et ce qui ne l'est pas...
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Hors ligne Léo83

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Re : chat forestier ???
« Réponse #16 le: 10 Octobre 2014, 08:49:31 »
Si on a la même publi lephotographe, j'ai relevé ça:

"En région Centre (Loiret, Loir-et-Cher, Cher et Indre), le chat forestier ne semble avoir jamais disparu de certains secteurs
situés en continuité des populations régulières de la Bourgogne (Yonne et Nièvre), même si son statut a très probablement connu localement des périodes de grande précarité."

et ça:

"Ainsi dans le Loiret, il s’est toujours maintenu en Puisaye et dans le Gâtinais, au contact avec l’Yonne"

Effectivement je suis allé un peu vite en ne regardant que les cartes... qui montrent tout de même que le Loiret est vraiment en limite d'aire de répartition du chat forestier et que ses zones de présence sont très ponctuelles. D'ailleurs on reste sur "moins d'une observation par an en moyenne sur 5 ans". Mais effectivement je suis allé trop vite en besogne en ne regardant que les cartes vite fait.

Hors ligne Léo83

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Re : Re : chat forestier ???
« Réponse #17 le: 10 Octobre 2014, 08:53:27 »

Il est également noté page 12 "l'observation des critères du pelage ne permet pas d'identifier les hybrides", avec ce détail :"parmi les chats classés a priori forestiers sur la base des critères du pelage (n = 145) et ayant fait l’objet d’analyses génétiques, aucun n’a été classé dans le groupe génétique des chats domestiques, mais 27 % ont présenté des valeurs génétiques intermédiaires".



Bon alors autant pour moi. Comme précisé en amont, je ne suis pas du tout connaisseur de l'espèce et et pensais que les hybrides avaient quelques caractéristiques intermédiaires qui permettaient de les subodorer. Si ce n'est pas le cas, alors effectivement restons sur un chat forestier tout court.

Hors ligne Fripouille

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Re : Re : Re : Re : Re : Re : chat forestier ???
« Réponse #18 le: 10 Octobre 2014, 08:57:15 »




Sinon si vous pouvez détailler les critères de détermination et citer ce qui vous permettrait d'éliminer l'hybride... Si on pouvait avoir le département de photographie aussi, ça pourrait aider et être informatif.

Ben, je pense que ce serait plus à toi de détailler les critères de détermination et citer ce qui te permettrais d'avancer qu'il y a eu hybridation sur ce jeune chaton sauvage de ce fil. 


[/quote]


Relis tout, moi j'avance rien, j'ai bien dit que je connaissais rien à l'espèce! C'est super maintenant, sur des suspicions de chat forestier c'est carrément aux gens qui doutent de prouver qu'il s'agit d'un hybride plutôt qu'aux défendeurs de l'hypothèse de prouver qu'il n'y a aucun trait de l'hybride. Si on fait pareil avec les pouillots véloces cet hiver dans le sud-est on va bientôt considérer que les pouillots présentant des caractéristiques de la sous-espèces tristis de Sibérie sont bien des sibériens...à moins que d'autres personnes ne prouvent qu'ils s'agissent d'hybrides. Et si on suit la même logique on pourrait faire pareil avec les mésanges à longue queue ssp caudatus.

Par principe, sur des espèces rares comme ça où l'hybridisme est très fréquent et pas facile à détecter, on a tendance à considérer que l'espèce est "pure" si on a pu éliminer toutes caractéristiques hybrides...et non pas considérer qu'elle est pure si personne nous prouve qu'elle ne l'est pas.

Quant à la présence du chat forestier dans le Loiret, selon Léger et al. (2008) ce n'est pas le cas et selon Ruette et al. (2011), ce n'est le cas que de façon très localisée et exceptionnelle et pas avec des indices scientifiquement hyper robustes.
[/quote]

Donc, je constate que tu as aucun élément qui pourrait justifier qu'il se pourrait qu'il y est croisement sur l'identification de ce jeune chaton sauvage de ce fil. Qui a toutes les caractéristique d'un chat sauvage. J'attends de ta part un élément qui pourrait justifier tes doutes. Ben oui, c'est bien à celui qui conteste d'amener un élément nouveau qui puisse amener à douter. Désolé...

Jusqu'à preuve du contraire et d'après les photos, il s'agit bien d'un chat sauvages "forestier".

Pour finir, si j'ai répondu à ce fil c'était juste pour aider Philippe... Qui d'après la réponse de Francis pensait ( et le pense encore puisqu'il a pas répondu à mon mp que je lui avais fait en même temps que ma réponse à ce fil )  que le chat de ses photos était un chat domestique et donc qu'il fallait pas les mettre à la corbeille.

Personnellement, je me retire de ce fil car j'ai comme l'impression de tourner en rond... Merci de m'envoyer un mp si élément nouveau.  :)

Hors ligne Léo83

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Re : chat forestier ???
« Réponse #19 le: 10 Octobre 2014, 10:13:08 »
Fripouille relis mes deux messages précédents, il n'y a plus lieu de polémiquer.

Hors ligne gerwannimo

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Re : chat forestier ???
« Réponse #20 le: 28 Novembre 2014, 15:25:45 »
personnellement j'aurais dis "difficile d'être totalement certain" mais ça y ressemble qd même
cdt
Gerwannimo
"Un jour viendra où le degré de civilisation se mesurera non à l'emprise sur la nature, mais à la quantité et à la qualité, à l'étendue et à la sauvagerie de nature qu'elle laissera subsister." R.Hainard