FF Vs APS-C

[Lyrr]

Pour ma part j'utilise un 50D et un 5D-2

Sur les forums photo, je trouve que l'on a tendance à sur-évaluer le rendu du FF par rapport à l'apsc.
Alors OK, le rendu du plein format est meilleur, surtout (uniquement ?) à 100% sur un écran.

Mais si on parle de tirage papier (même des grands tirages) je peux vous assurer que la différence entre les deux supports n'est pas si importante que ça.
Sur ma dernière expo (composé de 40x60,  50x75 et 60x90cm) je défie quiconque saura reconnaître quelles photos ont été prises avec quel appareil.

Par contre la différence de focale entre le plein format et l'apsc est très important (le x1.6)

Il m'arrive parfois de viser un oiseau avec le 5D-2 + 300mm et je trouve l'oiseau tout tout petit dans le viseur...
Je change d'appareil et là : Miracle.
L'oiseau n'est plus un minuscule point noyé au milieu du viseur, je le distingue bien mieux, je prend plaisir à admirer son plumage, je vois distinctement son oeil donc le contrôle de la mise au point en est facilité.
Le plaisir de prendre une photo (au delà du rendu photographique), c'est important aussi non ?

[Fabien Dubessy]

Merci à S.A.S d'avoir fait le test, même si comme il à été dit plus haut il peut être intéressant de tester le même procédé sur d'autres sujets, cela permet déjà de voir la différence avec et sans coeff multiplicateur.

Lyrr, vu que tu as les deux tailles de capteurs, serais ce possible que tu réalise quelques tests et de les poster ici ?

[rico7578]

Merci à S.A.S d'avoir fait le test, même si comme il à été dit plus haut il peut être intéressant de tester le même procédé sur d'autres sujets, cela permet déjà de voir la différence avec et sans coeff multiplicateur.
Lyrr, vu que tu as les deux tailles de capteurs, serais ce possible que tu réalise quelques tests et de les poster ici ?

des tests y'en a déjà plein le net... illustrés avec des images même (plus facilement compréhensible)
ex : http://photography-on-the.net/forum/showpost.php?p=6772190&postcount=49

[Nico72]

Salut,

Merci à S.A.S d'avoir fait le test, même si comme il à été dit plus haut il peut être intéressant de tester le même procédé sur d'autres sujets, cela permet déjà de voir la différence avec et sans coeff multiplicateur.

Lyrr, vu que tu as les deux tailles de capteurs, serais ce possible que tu réalise quelques tests et de les poster ici ?

Comme Lyrr l'a dit et expliqué, analyse que je partage en tout point, le meilleur test pour te faire un avis, c'est de parcourir les expos, les festivals et chercher les différences entre les formats...

A+ Nico

[Gobymage]

Il m'arrive parfois de viser un oiseau avec le 5D-2 + 300mm et je trouve l'oiseau tout tout petit dans le viseur...
Je change d'appareil et là : Miracle.
L'oiseau n'est plus un minuscule point noyé au milieu du viseur, je le distingue bien mieux, je prend plaisir à admirer son plumage, je vois distinctement son oeil donc le contrôle de la mise au point en est facilité.
Le plaisir de prendre une photo (au delà du rendu photographique), c'est important aussi non ?

Salut Serge,
J'ai un peu de mal à imaginer que la différence est telle (mais je n'ai pas de FF ou bien c'est parce que tu vis au Sud de la France  ).
En effet, le grossissement dans un viseur APS-C Canon est de l'ordre de 0,87 (550 D) et dans un viseur FF de l'ordre de 0,71. L'accroissement est donc de 20-25 % grosso modo quand on regarde dans un viseur APS-C, non ? Je me trompe ?

Comment peux-tu passer d'un oiseau qui ressemble à un "point minuscule" à "je vois distinctement son oeil" ???

[le gluon]

Et comment je faisais il y a 20ans avec mon reflex 24x36 sans ce coefficient dont on ne peut plus se passer !
Je trouve cet argument limite,faut mieux travailler son approche,ou alors prendre un 1000f4,ou aller chez olympus x2 le coef si si!Foncez!

[Lyrr]

Salut Serge,
J'ai un peu de mal à imaginer que la différence est telle (mais je n'ai pas de FF ou bien c'est parce que tu vis au Sud de la France  ).
En effet, le grossissement dans un viseur APS-C Canon est de l'ordre de 0,87 (550 D) et dans un viseur FF de l'ordre de 0,71. L'accroissement est donc de 20-25 % grosso modo quand on regarde dans un viseur APS-C, non ? Je me trompe ?

Comment peux-tu passer d'un oiseau qui ressemble à un "point minuscule" à "je vois distinctement son oeil" ???

Franchement ! Je suis né prés de Marseille donc j'exagère toujours 

Mais la différence est quand même importante, surtout lorsqu'on est loin du sujet (comme c'est souvent le cas avec les oiseaux).

[Lyrr]

Et comment je faisais il y a 20ans avec mon reflex 24x36 sans ce coefficient dont on ne peut plus se passer !
Je trouve cet argument limite,faut mieux travailler son approche,ou alors prendre un 1000f4,ou aller chez olympus x2 le coef si si!Foncez!

Il y a 20 ans, tu faisais des photos pourraves comme tout le monde.
Essaye de prendre un vieux livre de photos nature, et regarde la différence de qualité avec les standards actuels.
La différence est flagrante !

[Lyrr]

Lyrr, vu que tu as les deux tailles de capteurs, serais ce possible que tu réalise quelques tests et de les poster ici ?

Je pourrais effectivement faire des tests et poster des crops 100% mais cela démontrera uniquement que le 5D-2 a un meilleur rendu : SUR ECRAN et à 100%.

Or, moi je dis que la différence n'est pas du tout flagrante sur TIRAGE PAPIER.

[Lyrr]

Ca c'est de la pure théorie ! En pratique, quand tu places la même image prise par un 5DMKII et ensuite par un 7D, il y a quand même une grosse différence de qualité et de bokeh. Heja l'a encore démontré il y a peu dans la section macro.

Je serais curieux de voir le fil d'Heja qui démontre si brillamment la supériorité du 5D-2

Peux-tu me l'indiquer stp ?

[= Sébastien Delehaye =]

Petite rectification sur les erreures lu ci-dessus, un APS-C et un FF n'ont pas la même PDC a focale identique !!! ce n'est justement pas un recadrage, ni un facteur de multiplication mais bien un format diffèrent !

la PDC est modifiée et le bokeh par conséquent également.

[albatar]

Petite rectification sur les erreures lu ci-dessus, un APS-C et un FF n'ont pas la même PDC a focale identique !!! ce n'est justement pas un recadrage, ni un facteur de multiplication mais bien un format diffèrent !

la PDC est modifiée et le bokeh par conséquent également.

A la même distance de prise de vue SI !!! la PDC est équivalente au poil de cul près.

D'ailleurs le lien posté par Rico est quand même très parlant

Maintenant, je pense qu'on est d'accord sur le fait que dans la pratique, ce sera différent quoi qu'en animalier, on n'a pas forcément le choix et/ou la possibilité de se rapprocher ou de reculer... Mais sur un portrait par exemple, on pourra dans la plupart des cas faire un pas en avant ou en arrière pour avoir le même cadrage et là effectivement, la PDC et le bokeh seront différents...

[le gluon]

Il y a 20 ans, tu faisais des photos pourraves comme tout le monde.
Essaye de prendre un vieux livre de photos nature, et regarde la différence de qualité avec les standards actuels.
La différence est flagrante!

Dixit lyrr.
Je parlais du coef,mais bon quand on ne sait pas lyrr !......
Bon pour les photos pouraves je vois que tu es équipé(50d) .
Je sais j'y suis passé aussi.

[= Sébastien Delehaye =]

Petite rectification sur les erreures lu ci-dessus, un APS-C et un FF n'ont pas la même PDC a focale identique !!! ce n'est justement pas un recadrage, ni un facteur de multiplication mais bien un format diffèrent !

la PDC est modifiée et le bokeh par conséquent également.

A la même distance de prise de vue SI !!! la PDC est équivalente au poil de cul près.

D'ailleurs le lien posté par Rico est quand même très parlant

Maintenant, je pense qu'on est d'accord sur le fait que dans la pratique, ce sera différent quoi qu'en animalier, on n'a pas forcément le choix et/ou la possibilité de se rapprocher ou de reculer... Mais sur un portrait par exemple, on pourra dans la plupart des cas faire un pas en avant ou en arrière pour avoir le même cadrage et là effectivement, la PDC et le bokeh seront différents...

C'est totalement faux, et çà se calcul ! c'est bien plus efficace qu'un lien ... on en lit des conneries sur les forums mais sur ce lien il y'en a de belles ...

Le cercle de confusion est diffèrent entre un APS-C et un FF .. tu peux retourner le problème dans tout les sens et faire tout les calculs possibles la PDC est différente !

Pour rappel :

Hyperfocale H = Focale² / Diaph x Cercle de confusion

La PDC est la soustraction du dernier plan net et du premier plan net,

Premier plan net : H x Distance / H + D
Dernier plan net : H x D / H - D

Prenons d'un coté un FF avec un 300 et de l'autre un APS-C avec une 200 mm (histoire de faire le calcul sur un même cadrage)
Nous avons donc,  un même cadrage à une même distance ... un cercle de confusion de 0,03 pour le FF et 0,018 pour l'APS-C et pour simplifier prenons un diaph de 2 à une distance de 10 mètres

Calculons H

H (FF) = 300²/2x0,03 = 1 500 m
H (APS-C) = 200²/2x0,018 = 1 111 m

Calculons le Premier Plan Net

PPN (FF) = 15000 / 1510 = 9,93 m
PPN (APS-C) = 11110 / 1121 = 9,91 m

Calculons le Dernier Plan Net

DPN (FF) = 15000 / 1490 = 10,06 m
DPN (APS-C) = 11110 / 1101 = 10,09 m

Calculons la PDC

PDC (FF) = 10,06 - 9,93 = 0,13 m
PDC (APS-C) =  10,09 - 9,91 = 0,18 m

La PDC n'est donc absolument pas là même !

PS : J'espère ne pas avoir faire d'erreur de calcul .. je n'ai pas vérifier et au réveil ...

[albatar]

Prenons d'un coté un FF avec un 300 et de l'autre un APS-C avec une 200 mm (histoire de faire le calcul sur un même cadrage)
Nous avons donc,  un même cadrage à une même distance ...

Tu le fais exprès Sébastien ?

On ne parle pas de la même chose...

Relis bien ce qui est dit (demandé) depuis le début: même focale et même distance de travail Le cadrage initial on s'en fout puisque l'auteur du fil posait la question dans l'optique de recadrer le FF pour avoir le même cadrage que l'aps-c  


La majorité des personnes sait très bien que plus la focale sera longue, plus la PDC sera courte, pas la peine de faire des calculs pour ça

[= Sébastien Delehaye =]

Prenons d'un coté un FF avec un 300 et de l'autre un APS-C avec une 200 mm

Tu le fais exprès Sébastien ?

On ne parle pas de la même chose...

Relis bien ce qui est dit (demandé) depuis le début: même focale et même distance de travail


La majorité des personnes savent très bien que plus la focale sera longue, plus la PDC sera courte, pas la peine de faire des calculs pour ça

Et bien alors ??? c'est exactement pareil ! si j'ai pris ce calcul c'est pour palier au plus compliqué ! (cadrage identique donc convertion prise en compte)

Avec une focale identique si tu prend la peine de faire le cacul avant de dire cela ...

Pour rappel :

Hyperfocale H = Focale² / Diaph x Cercle de confusion

La PDC est la soustraction du dernier plan net et du premier plan net,

Premier plan net : H x Distance / H + D
Dernier plan net : H x D / H - D

Prenons d'un coté un FF avec un 300 et de l'autre un APS-C avec une 300 mm
Nous avons donc,  un cadrage totalement diffèrent, le calcul est pas conséquent déjà totalement idiot en soit ... à une même distance ... un cercle de confusion de 0,03 pour le FF et 0,018 pour l'APS-C et pour simplifier prenons un diaph de 2 à une distance de 10 mètres

Calculons H

H (FF) = 300²/2x0,03 = 1 500 m
H (APS-C) = 300²/2x0,018 = 2 500 m

Calculons le Premier Plan Net

PPN (FF) = 15000 / 1510 = 9,93 m
PPN (APS-C) = 25000 / 2510 = 9,96 m

Calculons le Dernier Plan Net

DPN (FF) = 15000 / 1490 = 10,06 m
DPN (APS-C) = 25000 / 2490 = 10,04 m

Calculons la PDC

PDC (FF) = 10,06 - 9,93 = 0,13 m
PDC (APS-C) =  10,04 - 9,96 = 0,08 m

A ben merde .... La PDC n'est donc absolument pas là même !

ce qui est pleinement logique puisque le cercle de confusion est diffèrent d'une taille de capteur à l'autre et que

PDC = 2NcF²D² / f(4)-N²C²D²
Si l'on sort F et D identique et que l'on simplifie le calcul on comprend ... par (4) il faut lire 4 exposant ... j'ai eu la fleme d'aller dans les caractères spéciaux.

[albatar]

Tu crois pas qu'on est dans le domaine du poil de cul ?

Surtout si on considère le critère de la limite de netteté (où s'arrête réellement la netteté ?)

D'ailleurs, quelqu'un est-il capable de me montrer la différence sur une image ? Car encore une fois sur le lien (qui est bien foutu) donné par rico, la différence relève de l'enculage de mouche  

[= Sébastien Delehaye =]

Au non ce n'est pas un poil de cul ! la valeur est faible car la distance est faible (ce qui implique un petit sujet - sur un petit sujet 5 cm çà peut faire beaucoup !) et sur une photo la différence et ultra visible .. sur le lien c'est totalement faux, le gars a même peut être utilisé le même boitier et fait un crop ... ou c'est lié au fait qu'il n'y a aucun repère visuel correct !

si j'ai le temps je te poste la même opération sur une règle à 45° entre D700 / D7000 et H3DII ...fait il y a quelque semaine pour un autre type de test, la différence entre les 3 est ultra visible autant sur la zone de PDC que sur le bokeh justement ! (quoi que ce sont avec des focales différentes mais la différence est de toute façon proche, voir égale mais juste inversée ...)

Pour info : La différence entre net est flou commence la ou l'on ne peu plus distingué la différence entre 2 points, d'ou justement le cercle de confusion ;)

[rico7578]

Merci pour cette intervention qui clarifie bien les débats...  
Le cercle de confusion porte décidément bien son nom  

Allez pour faire simple (donc en image et pas en formules, on est des gens d'image non... ?), voilà à quoi il correspond ce fameux cercle (rien à voir avec la taille du capteur, mais avec la taille du support sur lequel on regarde l'image, le facteur d'agrandissement final du support quoi) :

Avec la même photo, cela donne ça la notion de cercle de confusion sur la profondeur de champ :

- Ici la tête est en zone de netteté :


- Et ici elle ne l'est plus :


Et autre chose aussi à faire attention au moment des comparaisons entre boitiers aussi :
Le rendu des optiques d'une marque à une autre est totalement différent !
Ainsi le rendu du bokeh (= "les zones dans le flou d'une photo" on va dire pour simplifier, donc qui peut jouer sur la notion perçue visuellement de "profondeur de champ") d'un objectif 24x36 Leica est totalement différent de celui d'un objectif 24x36 Canon par exemple. Cela dépend de la conception même de l'objectif. Et cela indépendamment de la taille du capteur encore une fois. (j'essai de trouver un exemple visuel pour vous monter avec Leica/Canon)
Les objos Canon ont tendance à avoir un rendu zone floue "complètement flou", alors qu'au contraire, Leica ont des rendus des flous "qui restent identifiables". J'ai cru comprendre que cela serait du aux différences de conception par rapport à l'astigmatisme de ces objectifs (Canon serait moins rigoureux là dessus que Leica par exemple).

[albatar]

Au non ce n'est pas un poil de cul ! la valeur est faible car la distance est faible (ce qui implique un petit sujet - sur un petit sujet 5 cm çà peut faire beaucoup !) et sur une photo la différence et ultra visible .. sur le lien c'est totalement faux, le gars a même peut être utilisé le même boitier et fait un crop ... ou c'est lié au fait qu'il n'y a aucun repère visuel correct !

si j'ai le temps je te poste la même opération sur une règle à 45° entre D700 / D7000 et H3DII ...fait il y a quelque semaine pour un autre type de test, la différence entre les 3 est ultra visible autant sur la zone de PDC que sur le bokeh justement ! (quoi que ce sont avec des focales différentes mais la différence est de toute façon proche, voir égale mais juste inversée ...)

Pour info : La différence entre net est flou commence la ou l'on ne peu plus distingué la différence entre 2 points, d'ou justement le cercle de confusion ;)

Oui d'accord avec toi sur le fait que ça manque peut être de repère mais c'est souvent comme ça dans la pratique, on n'a pas une règle à 45° dans le champ

Quant au cercle de confusion, ça reste une valeur subjective...

http://phototrend.fr/2010/05/mp-78-cercle-de-confusion-une-notion-qui-reste-floue/

Ici par exemple on parle de 20µm à 35µm et pas seulement 30µm

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion

Et sur wiki, il est précisé:

"La valeur du cercle de confusion étant liée à la physiologie de la vision humaine, reste une valeur subjective. La perception de netteté ne sera pas la même pour une image statique (photo) que pour une image dynamique (film). Les conditions de visionnage, la luminosité, l’agrandissement, la distance de l’observateur restent prépondérantes pour l’appréciation de la netteté. Il en résulte que le cercle de confusion est une valeur de base, qui peut être adaptée aux besoins spécifiques. (Photo scientifique, agrandissement extrême...). Pour les prises de vue cinématographique, des essais caméra sont réalisés avant le tournage."

Donc si le cercle de confusion est subjectif, il en est de même pour la limite de la netteté et bien évidemment pour le calcul de la PDC

[= Sébastien Delehaye =]

Subjectif n'est pas le bon mot, mais bien diffèrent d'un oeil à l'autre, c'est bien pour cela que l'on prend une valeur moyenne ! mais dans ce cas il en est de même pour les couleurs, pour les formes, pour les interprétations de mouvement enfin pour l'ensemble de ta photographie ! elle n'est pas  vu strictement identiquement d'un oeil a l'autre ! il faut donc admettre que ... comme souvent en photo et prendre une valeur moyenne.
Dans tout les cas si un oeil dérive en négatif sur le cercle de confusion d'un FF il en fera de même en APS-C .. çà ne change donc rien, la PDC est toujours différente ! C'est bien pour cela que le c est donné pour des conditions dites "normale" car après tout si il fait plus sombre, si l'oeil a une dérive etc .. on s'en moque un peu .. ou au moins en partie ! car au final la différence est proche d'être toujours la même.

PS : çà manque de repère car c'est du verre ! on parle ici d'animalier ou de nature majoritairement et un tête pleine de plumes ou pleine de poils ou une feuille pleine de nervures n'a rien a voir avec le manque de repère d'une boule de verre ! il faut être objectif ...

Pour répondre donc simplement a la question de départ, NON ce n'est pas la même PDC, NON ce ne sera pas le même bokeh ...

[MotorHead]

Et comment je faisais il y a 20ans avec mon reflex 24x36 sans ce coefficient dont on ne peut plus se passer !
Je trouve cet argument limite,faut mieux travailler son approche,ou alors prendre un 1000f4,ou aller chez olympus x2 le coef si si!Foncez!

Il y a 20 ans, tu faisais des photos pourraves comme tout le monde.
Essaye de prendre un vieux livre de photos nature, et regarde la différence de qualité avec les standards actuels.
La différence est flagrante !

Comme quoi on s'habitue vite à faire de la merde du moment que c'est facile!
Et oui l'approche et le repérage c'est la base de tous, et ceux qui deviennent vraiment bon dans ce domaine peuvent réaliser des image extraordinaire.
Cette photo bien connue a était réaliser avec un 70-200 VR et un D700;

Le format aps indispensable? vous êtes sûr?

[CMJN]

Nous avons donc,  un cadrage totalement diffèrent, le calcul est pas conséquent déjà totalement idiot en soit ... à une même distance ... un cercle de confusion de 0,03 pour le FF et 0,018 pour l'APS-C

Mais non !!!
Si tu compares un APS-C et un FF recadré, ce qui correspond à la question posée, il n'y a absolument aucune raison d'utiliser un cercle de confusion différent ! Le CdC est calculé pour un tirage de 6x9 pouces observé à une distance de 10 pouces. APS-C ou FF recadré, tu agrandis ton image d'autant pour le tirage (x10 à peu près), et tu as le même CdC, autour de 0,02 mm.
Partant de là, la PdC sera bien identique pour les deux.
Comme j'ai écrit plus haut sous forme de boutade, les pixels du centre n'ont aucune idée de la présence ou de l'absence de leurs copains du bord ...

[= Sébastien Delehaye =]

CMJN, çà serai si simple ... pourtant çà ne l'est pas !

en exemple par l'image  2 capteurs de tailles differentes, une meme focale, un crop pour egalisé la taille (j'ai fait çà a l'arrache le crop n'est pas strictement identique) pourtant le bokeh est different :
une regle pour juger de la PDC et une chaise pour juger du bokeh ...

http://img193.imageshack.us/img193/9758/a0003368pdc.jpg
http://img717.imageshack.us/img717/7351/20120116pdc897.jpg

[rico7578]

Pour répondre donc simplement a la question de départ, NON ce n'est pas la même PDC, NON ce ne sera pas le même bokeh ...

Désole de te contredire, mais ta conclusion est fausse.
Un capteur FF cropé donnera exactement la même image qu'un capteur aps-c (à densité de pixels, technos hardware et software, objectif, distance du sujet et taille finale du support de visualisation de l'image équivalents par ailleurs biensur !). Un capteur asp-c n'est que le centre d'un capteur FF.
Et c'est c'était bien ça la question posée au départ.

En pratique par contre, le rendu sera meilleur sur un FF à cause de tout ce qu'implique la différence de cadrage par rapport à un aps-c (se rapprocher du sujet, changer de focale... etc) et bien souvent aussi de la densité de pixels en général en faveur du FF (à techno égale, + gros photosites = meilleur image en dynamique, absence de bruit et respect des couleurs)

Ce qui porte souvent à confusion aussi et se traduit par un rendu FF meilleur en pratique c'est que la perception du bruit dans une image peut aussi jouer sur le rendu plus ou moins joli de la profondeur de champ, du modelé et du rendu des transistions net/flou, car un flou granuleux ne donne pas le même rendu qu'un fond plus doux. C'est l'imbrication des différents éléments constitutifs de l'image qui rend les interprétations et explications difficiles à vulgariser parfois, sans compter que l'aspect subjectif de chacun entre aussi en jeu dans l'évaluation d'un rendu.
A lire ces articles qui parle de ce rôle du rapport bruit/accentuation sur le modelé d'une image ici :
http://b-rome.com/le_modele_de_l_image.html
http://b-rome.com/ajout_de_bruit_dans_l_image.html