Concours Terre Sauvage, je ne le sent pas trop...

[Pasionat]

Je ne connais pas un seul photographe pro ou amateur qui est réussi à vendre une image pour un site internet. Mais peut-être qu'il y a un marché ?

[Cedric Jacquet]

Je ne connais pas un seul photographe pro ou amateur qui est réussi à vendre une image pour un site internet. Mais peut-être qu'il y a un marché ?

Ben si ... moi ! 

Blague à part, bien sur que l'on vend des photos pour une utilisation sur le web - cela représente d'ailleurs pas mal de lignes sur les relevés des agences  ... pour un total assez décevant 

Cédric président, c'est tout ce que j'ai à dire.

Hmmm, intéressant ... être Sarko à la place de Sarko ...   

Non, tout compte fait, je préfère continuer mon petit bonhomme de chemin ! Mais merci pour ton vote, José !

[GLaG]

 Oui, vendre pour le web ça arrive, éventuellement même à des tarifs corrects quand il s'agit d'un gros organisme ou entreprise.

 Mais vendre un portfolio au tarif "magazine" dans un magazine web, il faut se lever tôt...pour deux raisons déjà évoquées plus haut :
 - il y a déjà beaucoup de contenus gratuits sur le web (portfolios, topos, récits, ...) ; le papier (malgré de mauvaises surprises techniques souvent) reste pour moi sacrément plus agréable à lire ;
 - les sites web sont gratuits avec souvent peu de pubs (en tout cas pour les sites un peu spécialisés "nature" ou "montagne") ; les magazines sont payants et remplis de pub (même si ça a diminué avec la crise).

[Cedric Jacquet]

Antoine attention a ne pas tomber dans le discours trop facile ;-)
Tu sais comme moi que la verite n'est pas aussi simple.
emmari (qui n'a pas de pote rédac en chef...)

Emmanuel - d'accord, ce n'est pas toujours une question de copinage ... mais certains magazines fonctionnent principalement de la sorte.

[M@kro]

Quelque part, on pourrait dire que vous connaissez les règles et le réglement du concours.
En sachant cela, chacun(e) en tire ses conclusions ...

[alpesphoto]

Quand je leur demande s'ils ont des besoins, ils me disent "non non ça va", pour découvrir 6 mois plus tard ... qu'ils ont publié des photos vraiment moyennes de secteurs où j'avais plein de belles photos. Simplement, les photographes publiés sont des potes à eux ... donc ils préfèrent privilégier les potes plutôt que privilégier la qualité intrinsèque du mag.

Bref, quand on est pas un pote du mec en place ... dur de publier j'avoue. Surtout que la politique actuelle des mags n'est pas à la qualité mais à l'économie (visiblement encore des gens qui pensent qu'une belle photo coûte plus cher qu'une photo naze).

Antoine attention a ne pas tomber dans le discours trop facile ;-)
Tu sais comme moi que la verite n'est pas aussi simple.
emmari (qui n'a pas de pote rédac en chef...)

c'est vrai ... mais tu sais tout comme moi que les rédactions sont versatiles et qu'il est très dur de compter sur eux pour avoir une activité pérenne. Et les raisons du refus sont souvent assez obscures. Perso je ne compte plus les sujets commandés et abandonnés à la dernière minute (avant même que je rende les images ... ce qui aurait pu être une raison), ou filer à qqun d'autres sans qu'on me le dise, ... bref, c'était surtout pour dire à Serge que même en étant dans la place depuis qqes années, c'est particulièrement dur de cerner les envies et les besoins d'une rédaction. Surtout que le dialogue est souvent assez inexistant. Donc on teste, on email, on téléphone, on essaie ... parfois ça marche ... parfois pas ... 

Ceux qui ne vivent que de la presse sont très rares et ont de plus en plus de mal à tourner.

[picotin]

Quand je leur demande s'ils ont des besoins, ils me disent "non non ça va", pour découvrir 6 mois plus tard ... qu'ils ont publié des photos vraiment moyennes de secteurs où j'avais plein de belles photos. Simplement, les photographes publiés sont des potes à eux ... donc ils préfèrent privilégier les potes plutôt que privilégier la qualité intrinsèque du mag.

Bref, quand on est pas un pote du mec en place ... dur de publier j'avoue. Surtout que la politique actuelle des mags n'est pas à la qualité mais à l'économie (visiblement encore des gens qui pensent qu'une belle photo coûte plus cher qu'une photo naze).

Antoine attention a ne pas tomber dans le discours trop facile ;-)
Tu sais comme moi que la verite n'est pas aussi simple.
emmari (qui n'a pas de pote rédac en chef...)

c'est vrai ... mais tu sais tout comme moi que les rédactions sont versatiles et qu'il est très dur de compter sur eux pour avoir une activité pérenne. Et les raisons du refus sont souvent assez obscures. Perso je ne compte plus les sujets commandés et abandonnés à la dernière minute (avant même que je rende les images ... ce qui aurait pu être une raison), ou filer à qqun d'autres sans qu'on me le dise, ... bref, c'était surtout pour dire à Serge que même en étant dans la place depuis qqes années, c'est particulièrement dur de cerner les envies et les besoins d'une rédaction. Surtout que le dialogue est souvent assez inexistant. Donc on teste, on email, on téléphone, on essaie ... parfois ça marche ... parfois pas ...  

Ceux qui ne vivent que de la presse sont très rares et ont de plus en plus de mal à tourner.

C'est assez drôle, tous ces photographes qui découvrent ce qu'est une relation vendeur - client !


Tu cherches à VENDRE tes photos ... mais tu n'es pas le seul.

Les mags, eux, ont affaire à des centaines de photographes; Quoi de plus naturel qu'ils choisissent ?


Quand tu vas dans un kiosque, tu feuillettes, tu regardes, tu lis sur place puis tu pars avec aucun mag ou seulement un ou deux.


Les mags font pareille avec les photos:  ils feuillettent, trient, hésitent ... puis choisissent !

Si tu n'acceptes pas ce jeu là, arrête de vendre, car il est tout à fait normal ... et sain !  Dis toi bien que si tes photos n'ont pas été prises et que tu fais la gueule, un autre a vendu les siennes.  Soit meilleur que lui (ou plus convaincant) la prochaine fois.

[Cedric Jacquet]

Picotin - tu sembles parler de qque chose que tu ne connais pas (bien). Regardes les magazines : la qualité moyenne baisse depuis des années, et pas seulement à cause de la qualité d'impression / du papier. La qualité rédactionelle/journalistique et aussi photographique ne s'améliore pas, alors qu'il y a des documents exceptionnels disponibles (tant point de vue photo que rédactionnel) - mais pas achetés par les rédactions. Alors, "sois meilleur que les autres" comme tu dis ... n'est un critère que fort marginal ...

[honeybadger]

çà pour baisser, la qualité baisse, c'est certain......... il suffit d'acheter le dernier TS pour s'en convaincre re 

et je ne parle pas de cette manie de nous coller des dessins à longueur de reportage

On aura binetôt plus de dessins que de photos ! Canson en sponsor ouaiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii

[Pasionat]

Tout à fait d'accord avec toi Cédric !

[picotin]

Picotin - tu sembles parler de qque chose que tu ne connais pas (bien). Regardes les magazines : la qualité moyenne baisse depuis des années, et pas seulement à cause de la qualité d'impression / du papier. La qualité rédactionelle/journalistique et aussi photographique ne s'améliore pas, alors qu'il y a des documents exceptionnels disponibles (tant point de vue photo que rédactionnel) - mais pas achetés par les rédactions. Alors, "sois meilleur que les autres" comme tu dis ... n'est un critère que fort marginal ...

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette théorie et sans te manquer de respect, je la trouve bien prétentieuse.
Tu sous entend que les jrnx ont à leur disposition des images fabuleuses mais qu'ils font exprès de passer les moches... c'est lourd et je crois que tu as tort de généraliser comme ca.
Il y a de bons jrnx qui sont morts parce qu'ils ne pouvaient plus payer leurs frais, d'autres qui périclitent (je pense à VSD qui a une certaine époque publiait de bons reportages mais qui a depuis longtemps sombré dans le pi-peûle) mais il y en a aussi d'autres qui sont nés et qui sont très bien. On ne peu pas mettre tout dans la même poubelle au motif que des éditeurs escrocs font n'importe quoi. Il n'y a pas d'un côté les mauvais journaux et de l'autre les bons photographes, ce serait trop simple.

Mais je reviens à ce que je disais au début de ce fil: c'est incroyable de voir que la plupart des discussions portent sur le fric, jamais sur les images. Tu te rends compte on est ici dans un fil sur un concours, c-a-d une compétition honorifique, et on parle de fric. C'est donc le moteur de la guerre? Si oui, il faut accepter les règles du commerce. Ca me choque de voir tous ces gens avec un discours vertueux mais qui commutent fric à chaque occasion. Moi quand je joue, je joue pour jouer et quand je bosse, (pas dans la photo hélas) je bosse pour crouter. Et je ne mélange pas les 2 d'où ma façon de voir les choses, différentes de la tienne, visiblement plus motivé fric que créa ou expression artistique.

[Loïc]

Tu fais fausse route Picotin. Si les photographes animaliers étaient attirés par le fric ils ne feraient pas de la photo animalière ! Normal toutefois que leurs publications fassent l'objet d'une juste rémunération. Puisque certains FONT DU FRIC avec les photos il est logique qu'une partie revienne au photographe ça aidera à financer une infime partie du matériel.

Sinon tout à fait d'accord avec les derniers propos de Cédric Jacquet sur la baisse de qualité des magazines qui n'utilisent pas le potentiel photos à leur disposition.
C'est différent Outre-Manche. En ouvrant un numéro du BBC Wildlife Magazine c'est un véritable choc. Pourquoi n'a t-on pas de magazine de cette qualité en France ?
Double choc quand tu vois des photos faites en France (famille de hermines par exemple) et qui sont publiées à l'étranger mais même pas chez nous 

Je ne pense pas que Cédric ait été prétentieux : il parle de manière générale des documents exceptionnels. Quant à son côté créatif et artistique je pense que tu n'as pas vu ses photos...

Cela dit évidemment il n'y a pas de bons ou de méchants, le problème est ailleurs et l'on sait que nombre de rédactions sont justes financièrement...C'est un cercle vicieux : baisse de qualité moins d'acheteurs et moins d'acheteurs baisse de qualité, etc.

[ASH]

Moi quand je joue, je joue pour jouer et quand je bosse, (pas dans la photo hélas) je bosse pour crouter. Et je ne mélange pas les 2 d'où ma façon de voir les choses.

Que d'agressivité !
Je ne sais pas quel est ton métier mais y-a-t-il des amateurs qui le pratique comme loisir ? y-a-t-il des concours ?
Quand on fait du cinéma, on lie pourtant art et rentabilité non ? (un film ça coûte cher et ça doit être amorti, pourtant il y a des amateurs également, etc...). Il y a pourtant des compétitions...
Le truc c'est qu'ici on parle photographie animalière et qu'on ne peut pas prendre un autre domaine professionnel et artistique et en transposer les principes au monde de la photo nature. On peut faire un parallèle au mieux, mais ça doit s'arrêter là.

[Tofruokal]

Et ben yen a des choses intéressantes sur mon fil et des moins aussi biensure... Ce qui est dérangeant c'est le fait que l'admission au concours ne se fait que si on laisse 2 ans les droits au groupe en question. Et si il n'ont pas fait un réglement où les tof seraient utilisées uniquement dans le cadre de la promotion du concours et ben C'EST SUREMENT PAS POUR RIEN voilà mon analyse qui fait que cette année j'ai surement un peu plus réfléchi que les 2 précédentes et je passerais mon chemin. Maintenant c'est clair que c'est toujours gratifiant de gagner un concours mais ce serait moins bien de voir une superbe photo que l'on aurait mijoté longuement, et la chance faisant avoir le cliché dont on est super fier et le voir exploitéss à donf par un group pour des agendas (car éphèmère ne dure pas plus d'un an..., des pubs diverses et variées et cela sans même le nom de l'auteur qui aura signé des 2 mains cet état de fait pour même pas une pacotille..). CEla me laisse songeur car il est vrai que TS est un bien beau mag qui fait bosser des pros... Mais bon sur celui de ce mois ci il était question du furcifer pardalis Uniquement dessiné alors que l'année dernière j'avais envoyé une photo de ce sujet de plein pied et pleine pastille....Et je dois dire que je préfère qu'ils aient dessiné la bête....
Op

[Cedric Jacquet]

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette théorie et sans te manquer de respect, je la trouve bien prétentieuse.

Erreur, il ne s'agit pas de théorie, mais de pratique, de la réalité.

... mais qu'ils font exprès de passer les moches... c'est lourd et je crois que tu as tort de généraliser comme ca.

Je ne généralise pas : je parle en général, ce qui n'est pas du tout la même chose ! Bien heureusement, il y a qques magazines qui tiennent le cap de la qualité - mais comme l'a écrit Loïc ci-dessus, dans le monde francophone, c'est franchement rare. Lis "Nature's Best", ou African Wildlife (bien que eux commencent à baisser ...) ou encore le BBC Wildlife Magazine. La tu verras de quoi je parle, et tu pourras établir certaines comparaisons.

Il y a de bons jrnx qui sont morts parce qu'ils ne pouvaient plus payer leurs frais, d'autres qui périclitent

La nous sommes d'accord : malheureusement, faire de la qualité ne suffit pas pour survivre - et faire du médiocre permet parfois de bien vivre !

Il n'y a pas d'un côté les mauvais journaux et de l'autre les bons photographes, ce serait trop simple.

Je n'ai jamais dit le contraire !

Tu te rends compte on est ici dans un fil sur un concours, c-a-d une compétition honorifique, et on parle de fric.

Oui et non : dans mes interventions concernant le concours, je ne parle pas de fric, mais d'une pratique plus que douteuse. Mais Le fil a évolué, et depuis quelques pages, on parle aussi de la relation "photographes - magazines", ce qui est tout autre chose - il ne faut donc pas confondre. Et bien sur, on parle de fric dans cette relation, puisque les journaux sont censés acheter des photos et des
articles.

d'où ma façon de voir les choses, différentes de la tienne, visiblement plus motivé fric que créa ou expression artistique.

La ça devient vraiment drôle ... Je ne connais pas tes images (pas trouvé de site, rien vu sur Benelux) et ne sais donc pas ce que tu qualifies d'expression artistique - mais :
- c'est bien plus dans l'artistique que dans le descriptif que se situe mon marché ;
- si j'étais plus motivé par le fric, je ne serais pas devenu photographe pro, je serais resté dans l'informatique, c'est bien plus lucratif !

Cedric

Ajout : en cherchant à voir tes photos, je suis tombé sur une de tes interventions sur le fil de quelqu'un ayant eu sa première publication dans un magazine. Je retranscris l'intégralité de ton intervention, pour ne pas biaiser : "Bravo pour la parution, mais...
Juste au passage : tu as été payé pour cette parution ou c'est "cadeau" ?"

Alors je comprends d'autant plus mal ton intervention ci-dessus !!!

[picotin]

Bon, bon... puisque tu mènes des enquêtes policières sur qui je suis, à moi d'en faire autant. Un petit coup de Google et on retrouve toutes tes interventions dans différents forums. La quasi totalité parlent de droits, de parutions, de microstocks, de journaux et de FRIC. Ton centre d'intérêt principal n'est donc pas la nature, ni la photographie, mais l'argent.
A ce titre, tu ne te comportes pas comme un passionné de photo ni de nature, mais plutôt comme un usager ou un exploitant qui utilise la nature pour en tirer profit. Il n'y a rien de mal à cela, mais à quoi bon le nier ?

Pourrait-on revenir au sens initial de mon message : pourquoi les concours se mercantilisent-ils ? Le vrai but d'un concours est-il de remettre des objets que les gagnants vont revendre sur ebay  ou d'organiser des compétitions amicales avec des distinctions honorifiques ?

A partir du moment où on introduit la notion d'argent dans un concours, on le pollue. Ce qui était honorifique tourne au troc.  Je trouce ca dommage. Voila et c'était le sens initial de mon intervention, détourné depuis.

[Cedric Jacquet]

Bon, bon... puisque tu mènes des enquêtes policières sur qui je suis, à moi d'en faire autant.

ça devient pathétique ... non, je ne fais pas "d'enquète policière", je cherche simplement à voir ce que tu appelles de la photo créative ou artistique, pour comprendre ton point de vue. point barre. Chose que tu aurais peut-être du faire avant d'écrire des mensonges à mon sujet.

Un petit coup de Google et on retrouve toutes tes interventions dans différents forums. La quasi totalité parlent de droits, de parutions, de microstocks, de journaux et de FRIC.

C'est bizarre, quand je tape "Cedric Jacquet" dans Google, la première page comporte 10 références, dont 8 à mon sujet. Aucune de ces références ne concerne les droits, les microstocks, les journaux ou le fric - en vérité, aucune ne concerne la moindre intervention sur le moindre forum, ou mentionne les sujets dont tu parles. Idem pour page deux. La première référence d'une de mes interventions sur un forum, en page 3, parle d'une sortie photo. Ce serait bien que tu arrêtes de calomnier sur ce forum - ou ailleurs.

Enfin, il m'arrive parfois de parler des microstocks, des droits, des parutions. Il me semble que cela fait partie intégrante du métier de photographe - tout comme toi tu parles probablement de certains aspects de ton métier. Où est le problème ??? Ceci n'a rien à voir avec les concours, le prix des concours, l'utilisation abusive des photos présentées à des concours.

Ton centre d'intérêt principal n'est donc pas la nature, ni la photographie, mais l'argent.
A ce titre, tu ne te comportes pas comme un passionné de photo ni de nature, mais plutôt comme un usager ou un exploitant qui utilise la nature pour en tirer profit. Il n'y a rien de mal à cela, mais à quoi bon le nier ?

Je ne nie rien : je dis que tu es complètement à coté de la plaque - d'ailleurs, comment pourrait-il en être autrement, tu ne me connais pas, ni mes photos, tu ne m'as jamais rencontré, tu ne sais pas ce que je fais. Juste pour te montrer à quel point tu dis n'importe quoi : je bossais dans l'informatique, et gagnais bien ma vie. Mais j'ai préféré perdre une bonne partie de ma rémunération pour transformer une passion en métier : photographe. Ces faits contredisent totalement tes élucubrations.

Pourrait-on revenir au sens initial de mon message : pourquoi les concours se mercantilisent-ils ?

Je ne demande pas autre chose : j'en ai un peu marre de devoir rectifier les "inexactitudes" que tu as écrit à mon sujet ...

Dernière chose : je n'interviendrai plus sur ce fil - il faudra que tu cherches querelle ailleurs - car je pars "utiliser la nature pour faire du fric" à l'étranger pendant deux mois !

[Lumières éternelles]

Je viens de lire en diagonale les différentes interventions, à mon avis Picotin tu es à coté de la plaque et pas du tout au courant des difficultés des photographes de nature pro aujourd'hui. Si on était payés au SMIC ça irait encore mais c'est souvent bien en-dessous et on continue plus par passion que par intérêt financier. Crois-moi, si j'avais voulu devenir riche, je n'aurais certainement pas choisi d'être photographe, la richesse est bien sûr ailleurs, dans la créativité et le contact permanent avec la nature, c'est une richesse qui n'a pas de prix... Personnellement je m'étonne plus de la propension des amateurs d'aujourd'hui à vouloir rentabiliser leurs images et leur matériel, quand on a un métier à côté pour vivre.

Florent.

[lebon-zimages]

Je viens de lire en diagonale les différentes interventions, à mon avis Picotin tu es à coté de la plaque et pas du tout au courant des difficultés des photographes de nature pro aujourd'hui. Si on était payés au SMIC ça irait encore mais c'est souvent bien en-dessous et on continue plus par passion que par intérêt financier. Crois-moi, si j'avais voulu devenir riche, je n'aurais certainement pas choisi d'être photographe, la richesse est bien sûr ailleurs, dans la créativité et le contact permanent avec la nature, c'est une richesse qui n'a pas de prix... Personnellement je m'étonne plus de la propension des amateurs d'aujourd'hui à vouloir rentabiliser leurs images et leur matériel, quand on a un métier à côté pour vivre.

Florent.

Je plussoie a 200% !

[daguet]

Je viens de lire en diagonale les différentes interventions, à mon avis Picotin tu es à coté de la plaque et pas du tout au courant des difficultés des photographes de nature pro aujourd'hui. Si on était payés au SMIC ça irait encore mais c'est souvent bien en-dessous et on continue plus par passion que par intérêt financier. Crois-moi, si j'avais voulu devenir riche, je n'aurais certainement pas choisi d'être photographe, la richesse est bien sûr ailleurs, dans la créativité et le contact permanent avec la nature, c'est une richesse qui n'a pas de prix... Personnellement je m'étonne plus de la propension des amateurs d'aujourd'hui à vouloir rentabiliser leurs images et leur matériel, quand on a un métier à côté pour vivre.

Florent.

Moi aussi, donc je préfère donner mes photos...
A+

[XavC]

Personnellement je m'étonne plus de la propension des amateurs d'aujourd'hui à vouloir rentabiliser leurs images et leur matériel, quand on a un métier à côté pour vivre.

Pros vs Amateurs ; Numérique vs Argentique,... ça devient lassant.
Et c'est quoi le véritable problème ? Pourquoi un amateur ayant à la fois un boulot et du talent ne pourrait-il pas céder des droits contre des € ?
Sous prétexte d'être amateur il faudrait refuser de fournir une image ? Est-ce vraiment un protectionnisme presque élitiste qui sauvera cette profession ? D'ailleurs tiens, avant l'avènement du numérique, il y avait combien de photographes qui vivaient confortablement de la photo nature ? Et ce chiffre est-il à la hausse ou la baisse depuis les années numériques ? La réponse est-elle si évidente ?

Le monde du marché de l'image a considérablement évolué en seulement quelques années (sans que cela me réjouisse forcément). Ce n'est plus un espèce de microcosmos réservé à une fausse élite. Les "pros" qui n'intègrent pas cela sont probablement voués à disparaitre selon moi.
Et les " actuels vieux pros", comment se comporteraient-ils s'ils étaient jeunes aujourd'hui et tentaient de nos jours de lancer leur activité ?

[emmari]

Sans compter qu'il y aussi, et contrairement a ce que l'on peut croire en venant sur ce forum, des photographes de nature qui vivent de leur métier. C'est vrai que c'est lassant ce discours catastrophiste perpétuel. Il provient surtout de ceux qui sont déjà sur la touche.
emmari

[picotin]

Bon, la seule vraie question qui subsiste est claire :

Ce Forum est-il le forum de ceux qui monnaient leurs photos de nature  (ce qui est respectable)
ou le Forum des passionnés de photographie animalière et de nature ?

Est-il obligatoire de vendre ses photos pour être reconnu dans ce milieu ou peut-on pratiquer cet art - ce loisir - cette activité (je vous laisse choisir le mot qui va bien) sans en avoir forcément une vision commerciale ?

Moi, ce qui m'avait gêné dans cette discu, c'est le côté "concours qui valent le coup", basé sur la valeur des lots. J'y vois une approche mercantile et intéressée alors que pour moi, qui ne vends pas mes photos, un concours devrait être honorifique. Je comprends qu'on pense autrement et je vois bien qu'il y a deux mondes : ceux qui font de la photo pour se faire plaisir et ceux qui font de la photo pour se faire du clé (la seconde voie n'excluant pas la première).

[GLaG]

 Si les discussions concernant les aspects financiers de la photographie ne t'intéressent pas, tu n'es pas non plus obligé d'y participer. Il y a sur Benelux des dizaines de sections où l'argent n'est jamais évoqué, et où tu peux montrer des photos ou regarder et commenter celles des autres...Ce fil et quelques autres fils analogues ne sont qu'une goutte d'eau dans le forum, et les participants de la discussion (quelles que soient leurs opinions d'ailleurs : Lyrr, Lumières Éternelles, Cédric Jacquet, Emmari et bien d'autres) ont posté beaucoup de fils purement "image", ils n'interviennent pas uniquement ici.
 Et je rajouterai que ce n'est pas l'impression que tu laisses : combien de photos, ou de commentaires purement "nature" ou "images" as-tu laissé sur Benelux ?

[Herschelle]

Picotin, "accessoirement", il y en a qui se font du blé parce qu'ils en vivent. On ne va pas leur reprocher non ?
Quant à définir "l'appartenance" du forum selon une catégorie particulière d'usager, no comment... vu que c'est, selon toi, la "seule vraie" question qui subsiste, je te suggère d'en faire un sujet spécifique, car cela n'a pas grand chose à voir avec le sujet initial de ce fil.
Ce serait très cool vis-à-vis des autres lecteurs, dont je suis, qui ne rêvent pas de découdre de ces questions au détour de (trop nombreux) fils détournés.