Bonsoir,
Ce sont plus des documents qu'autre chose, mais ces photos montrent pourquoi les cerfs sont mal aimés des forestiers. :sad:
Bon, ça serait peut être mieux en animation, mais je ne sais pas faire. :mrgreen:
(http://img62.imageshack.us/img62/6937/26184078rn7.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img89.imageshack.us/img89/4960/76771262pd2.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img510.imageshack.us/img510/1156/2ahs2.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img510.imageshack.us/img510/8393/14531230oo2.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img225.imageshack.us/img225/5789/51090674tb6.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img517.imageshack.us/img517/6927/4agr2.jpg) (http://imageshack.us)
salut
houla la
quel beau document.... saloperie de bestiole comme disent les forestiers par chez moi
de plus les photos sont très belles
bravo
Bravo pour le document, j'en profite pour poser une petite question: l'arbre semble avoir dejà subi ce genre d'attaque. Le cerf va t'il toujours s'en prendre au même arbre (dans ce cas les dégats seraient minimes?) ?
Fabien
Superbe document!
Il y va de bon coeur le p'tit père
Malheureusement un cerf ne limite pas cette pratique à un seul arbre en général...
Rémy
Très bon document, qui permet de caser une photo de cerf de dos :mrgreen: :mrgreen:
De belles prises de vue et un reportage concernant les dégâts causés sur un pin :shock:
Comme le souligne "Shilton" et pour reprendre l'expression d'un forestier "saloperie de cerf"
mais lorsque l'être humain cause des dégâts à la nature en général, on n'en fait pas tout un plat :!:
Et Dieu sait que l'homme ne manque pas d'imagination alors je pense que l'on pourrait supporter quelques dégats sylvicoles, non :sad:
@+ Fabrice ))))
Ouai! Y'a qu'à les classer nuisibles non mais ! :mrgreen: :wink:
Beau petit reportage ,et surtout interessant à observer pour ceux qui comme moi, ne l'ont jamais vu en vrai ))))
Amicalement,
Ciconia
beau document, ça serait en mars avril ça me renderais fou lol, l'histoire des dégats forestier me fait bien rire. L'onf légitime la chasse grace aux dégats provoqués et le cerf empécherait la régénération naturelle en mangeant les jeunes pousses. Une question se pose alors qui des cerfs ou des énormes machines pour débarder le bois détruit le plus de jeunes pousses? Je pense que la réponse est évidente et pourtant on ne chasse pas les machines lol . Enfin bref, malheureusement ces pauvres cerfs sont accusés des tout sans réel fondement .
Citation de: tieum23 le 24 Octobre 2007, 07:32:35
beau document, ça serait en mars avril ça me renderais fou lol, l'histoire des dégats forestier me fait bien rire. L'onf légitime la chasse grace aux dégats provoqués et le cerf empécherait la régénération naturelle en mangeant les jeunes pousses. Une question se pose alors qui des cerfs ou des énormes machines pour débarder le bois détruit le plus de jeunes pousses? Je pense que la réponse est évidente et pourtant on ne chasse pas les machines lol . Enfin bref, malheureusement ces pauvres cerfs sont accusés des tout sans réel fondement .
Je vais complètement dans ton sens. La politique ONF est zéro cerf, elle y arrive très bien d'ailleurs. Les massifs forestiers de ma région sont de véritables déserts. C'est malheureux à dire, mais il n'y a guère que les propriétaires privés qui s'intéressent aux cervidés pour des raisons financières bien sur, mais sans eux on ne verrait plus depuis longtemps de "bêtes à cornes" et ça me coûte de dire ça... :mrgreen:
Quel beau document et je préfère qu'il fasse cela sur l'arbre que sur mon dos :shock:.
Je ne suis pas un spécialiste mais le peu que j'ai vu pendant un mois dans le même secteur, c'est toujours sur le même arbre que le maitre des lieux venait se frotter et je n'ai pas vu énormément d'arbres abimés.Des "gros" dégats oui mais toujours aux mêmes endroits.
@+ :wink:
Hello
Je vais essayer d'apporter une petite pierre à l'édifice du débat... sans le jeter dans la marre.
la gestion des espèces, des territoires, etc est une chose assez complexe, et l'on peut regretter que ceux qui s'y intéresse défendent leur chapelle (souvent avec pugnacité) et rarement sur la base d'une vision à long terme.
Comment dirais-je... Je vais prendre un exemple. Du côté de par chez moi, il y a en hivers, concentration des animaux sur des parcelles bien spécifiques, cerfs, mouflons, chevreuils, chamois. ça fait du monde. Et il y a une pression sur le milieu qui est manifeste.
Pour un forestier, savoir que dans une parcelle, une harde se met au gagnage est souvent quelque-chose d'assez difficile à supporter. Non pas que les forestiers haissent les animaux, mais leur situation en tant qu'exploitant n'est pas souvent des plus facile. Et paf ! Chouette des cerfs (je crois qu'un cerf en hivers peut bouffer quelque-chose comme 25 kg de végétaux/jour... quand il les trouve)En plus on vient leur donner des leçons sur la manière de faire (et des gens de bons conseils qui les ont mené au bord de la faillite, ils en vont vu passer entre les conseillers de la Chambre, de la DDAF etc.) C'est souvent la goutte qui fait déborder un vase bien rempli.
Il ne faut pas se leurrer. le milieu naturel en France est un milieu façonné par l'homme. Itou la forêt. Or, il me semble que prendre en compte et considérer un milieu c'est se préoccuper de tous les facteurs qui en sont partie prenant, y compris les forestiers, les agriculteurs, les chasseurs. etc.
Qu'il y ait des gros c... chez les forestiers, ok. Mais pas d'amalgame facile. Ils ont aussi un point de vue qui mérite d'être entendu.
Encore une fois c'est une question complexe à laquelle il faut aussi ajouter des antagonismes anciens... des effets corporatistes etc. Mais, bon, ne jetons pas l'opprobe avec l'eau du bain. Il faut pouvoir entendre les paroles de ceux qui sont partie prenante de la gestion des milieux... et en première ligne.
à bientôt.
Ton intervention lemesp est intéressante, tu as raison quand tu dis que le milieu est façonné par l'homme et qu'il ne faut pas jeter trop vite la pierre aux forestiers. Il faut jeter la pierre à l'homme en général qui veut le beurre et l'argent du beurre : Le forestier veut des forêts "propres" rentables sans animaux qui viendront "bouffer" ou écorcer ses plants. Le propriétaire forestier veut des animaux en nombre pour satisfaire les actionnaires de la chasse. Résultat, un déséquilibre entre les 2 types de forêts, des forêts vides et des forêts où le couvert végétal est sur-exploité par les grands animaux. Si les choses étaient simple, avec une gestion globale et non morcellée par secteur, nous pourrions avoir plus de cerfs mieux répartis pour le plaisir de tous. Je parle comme un livre... :mrgreen:
Citation de: Alliez Bernard le 24 Octobre 2007, 07:46:19
Je vais complètement dans ton sens. La politique ONF est zéro cerf, elle y arrive très bien d'ailleurs. Les massifs forestiers de ma région sont de véritables déserts. C'est malheureux à dire, mais il n'y a guère que les propriétaires privés qui s'intéressent aux cervidés pour des raisons financières bien sur, mais sans eux on ne verrait plus depuis longtemps de "bêtes à cornes" et ça me coûte de dire ça... :mrgreen:
Bonjour,
Superbe photos bien intéressantes !
Cependant par rapport au propos de Bernard, je pense qu'il convient de nuancer un peu.
La chasse représente certe 8% du chiffre d'affaire de l'ONF c'est une chose mais je ne crois pas qu'il cherchent a éradiquer le cerf.
Je pense qu'il cherchent effectivement à empêcher la croissance de la population (Fontainebleau d'après mes informations).
Ce qui permet de limiter les degats aux arbres et de gagner du pognon en organisant les chasses (payantes).
Attention je ne defend ni la chasse, ni l'ONF, il me semblait just que le propos était un petit peu trop radical ;)
Amicalement
Chewbee qui aurait bien aimé les faires ces photos qui font cailler le sang des forestiers :mrgreen: :mrgreen:
Petite pierre à l'édifice. Des études séparées dans différents pays s'accordent pour reconnaître le stress comme une des causes de l'écorcement. Le dérangement est une des causes de ce stress mais pas la seule. Allez faire comprendre à un cerf peinard que les chiens qui aboient dans la forêt ne sont pas là pour lui mais pour une battue aux sangliers! Je persiste à prêcher qu'une observation photo au simplement visuelle n'est réussie que si elle ne perturbe pas la tranquilité de l'animai. Ugh! j'ai dit. :lol: er4 :lol:
Merci, à la fois pour les photos et aussi pour les informations de chacun relative à ce sujet dont je ne suis pas spécialiste! continuez, ça m'interesse!
personne ne veut jeter de pavé dans la marre et bien moi je vais le faire :o, quelqu'un a dit "il n'y a pas que des cons chez les forestiers" certes mais on ne peut pas parler d'un seul homme mais d'une institution, l'onf qui dirige des hommes qui executent et point barre. Deuxième chose, l'onf est en train de mener une politique de rendement à très court termes, notamment avec l'abatage d'arbres centenaires. En effet, je sais de source sure que cet organisme est déficitaire de 50 millions d'euros, balance qui faut rétablir sous une dizaine d'années au "risque" que l'onf disparaisse et soit remplacé par des organismes privés comme le cemagref (ce qui serait une bonne chose d'ailleurs). Ce déficit colossal a plusieurs conséquences, abattage de bois, plus d'argent pour planter de jeunes arbres ou acheter des grillages donc on souhaite une régénération naturelle de la forêt. Le cerf est malheureusement vu comme un obstacle à cette régénération naturelle ,pour l'onf bien sur car en réalité c'est bien différent, la solution les plans de chasse massif. Or, les cervidés en mageant des glands, fënes ... contribuent, en grattant le sol avec leurs antérieurs à "planter" une partie de ces fruits. Il y a quand même de quoi se poser des questions? Non?
Autre chose, la récente suppression du bracelet C1 et C2, pour les novices cerfs à fourches ou à empaumures, semble attester du but mercantile à court terme de l'onf. En effet, auparavent les grands cerfs n'étaient pris qu'à la chasse à courre et étaient interdit de tir, maintenant n'importe quel chasseur peut les tirer pourvu qu'il en ai les moyens (prix en fonction de la taille de la ramure). Comment dire que c'est une politique de gestion à long terme?
A l'heure où l'on fait un débat sur le grenelle de l'environnement, sur la déforestation en Amazonie... on devrait également s'occuper de la déforestation et de la forte diminution d'espèces appartenant à la biodiversité, en France.
Bon j'arrête sinon je vais continuer pendant trois pages, hummmmmmm ça fait du bien lol
Tieum23 à bien résumé la politique de l'ONF avec la bénédiction du ministère de l'environnement. Tout le monde ou presque dans le milieu écologiste se fout des cervidés en général, il est plus valorisant de s'occuper des oiseaux !
Demander à un écolo ce qu'il pense de cela, la réponse en général est : les cervidés ne sont pas des espèces qui disparaissent : conclusion, on peut vider les massifs. Pour moi les cervidés ont leur place dans la nature au même titre que les grues, rapaces, passereaux etc, etc..
Bonsoir,
Tout d'abord ... Bernard ... tes photos sont de très beaux documents voir même plus d'ailleurs et illustrent aussi ainsi la vie du cerf en forêt ... donc bravo!
Pour le débat ... j'ai hésité à intervenir car c'est un débat passionnel où visiblement les intérêts de chacun divergent ... cependant je ne peux accepter la politique de l'ONF actuelle et Tieum23 a également malheureusement fort bien résumé la situation ...
C'est extrêment regrettable cette politique à court terme car un écosystème (et la forêt en est un) comprend aussi bien la flore que la faune (le sol et l'air également d'ailleurs) ... sinon il devient déséquilibré et finit par tendre vers un jardin! Je pense que la gestion des grands animaux (obligatoire en l'absence de prédateurs naturels) doit se faire en tenant compte de la capacité d'acceuil du territoire (ressource alimentaire de la forêt) dans la globalité du massif... et donc on ne peut pas appliquer les mêmes raisonnements pour toutes les forêts de France et de Navarre! .... sauf peut etre pour des responsables de l'ONF qui restent plantés derrière leur bureau et ordinateur à appliquer des modèles théoriques!
Je pense que de plus en plus de monde est en désaccord avec cette politique et ce aussi bien pour les naturalistes photographes ou non, certains chasseurs mais aussi les promeneurs. Par exemple cette année, au brame en forêt de Bercé (Sarthe), j'ai passé beaucoup de temps à expliquer aux promeneurs cette politique de l'ONF car certains s'étonnaient de ne plus croiser des animaux ...
L'ONF va se plomber toute seule à mon avis avec ces vision très réductrice de la forêt ... puisqu'ils ont une vision exclusivement économique ... bientôt ils pourront venir pleurer de ne plus avoir de rentrée d'argent liée à la chasse ... qui va aller payer des milliers d'euros pour rien! ... alors oui certaines forêts pourraient se passer peut être de ces rentrées d'argent en fonction des essences plantées (chênes par exemples à Bercé mondialement réputés) mais pour certaines autres forêts avec des essences "moins nobles économiquement je précise aux yeux de l'ONF", je pense sincèrement, que la part de la chasse représente plus de 8%! ... a moins que l'ONF décide de développer les populations de sangliers tout en sachant que les dégâts ou aménagements sur les terres agricoles voisines ne seront pas indemnisées par eux mais par les fédérations de chasseurs ...
Que pouvons nous espérer ou faire? ... une pétition??
Pour finir, je reprendrais le texte de tieum23 (décidemment avec des propos très éclairés) .... """""A l'heure où l'on fait un débat sur le grenelle de l'environnement, sur la déforestation en Amazonie... on devrait également s'occuper de la déforestation et de la forte diminution d'espèces ((( mais aussi des niveaux de populations))))) appartenant à la biodiversité, en France """" ....
christophe
Citation de: meles le 24 Octobre 2007, 17:58:50
Bonsoir,
Je pense que de plus en plus de monde est en désaccord avec cette politique et ce aussi bien pour les naturalistes photographes ou non, certains chasseurs mais aussi les promeneurs. Par exemple cette année, au brame en forêt de Bercé (Sarthe), j'ai passé beaucoup de temps à expliquer aux promeneurs cette politique de l'ONF car certains s'étonnaient de ne plus croiser des animaux ...
christophe
Le débat est pationnel, mais il reste courtois, tu as donc eu raison d'intervenir. ))))
Je vois que nous sommes presque tous d'accord pour dire que l'ONF suit une ligne directive qui ne correspond pas aux aspirations des amoureux de la sylve.
Je ne sais pas s'il existe encore en France une domaniale qui atteint une population en nombre suffisant pour pour observer les cerfs. Bercé en est un exemple.
compiègne en est un autre exemple lol
Bonsoir,
La forêt de Bercé n'est plus un exemple de forêt où l'on peu voir du cerf facilement... depuis 3 ans, les tableaux de prélèvements ont considérablement augmenté et la population est en chute libre constante ... et cela jusqu'à atteindre la densité voulu soit 1 ind/100 hectares .... soit 50 ind sur le massif .... alors, si, on en voit encore mais cela devient de plus en plus difficile notamment avec un nombre de biches très bas! .... nous avons connu le même procédé de gestion par l'ONF en sarthe avec la forêt de Vibraye il y a 15 ans et de Sillé le Guillaume il y a 10 ans .... il ne restera plus que des populations dans des propriétés privées d'ici quelques années ...
Triste avenir pour le cerf .... surtout quand on sait le temps qu'il faut pour obtenir une population équilibrée ...
christophe
bonsoir,
en premier lieu merci pour le document.
Ensuite j'aurai juste souhaité rappeler un point qui me semble important concernant la forêt : l'ONF ne gére que 4 millions d'Ha sur les 15 M d'Ha de forêt en France.
Et pour finir j'aurai aimé avoir plus de renseignement sur le sujet de la déforestation en France que certains ont abordé.
Bon bein je crois que l'ONF a été rhabillé pour l'hiver...
Je ne vais pas entrer dans un débat inutile, juste donner un exemple ayant eu lieu à proximité de chez moi et dont j'ai été témoin.
La population déjà conséquente de cerfs d'un massif a été gérée au mieux durant plusieurs années (voire même durant de longues années) avec comme finalité une battue avec des filets ayant permis d'attraper plusieurs biches et deux cerfs. Ceux-ci ont été relachés dans des massifs plus éloignés où une mauvaise gestion avait fait disparaître la totalité des cervidés. Après avoir fréquenté ces lieux durant le brâme, je peux vous assurer que c'est un franc succès. Il en résulte un parfaite alchimie entre protection des plantations et maintient d'une population suffisament importante de cervidés.
Bref, j'espère que les agents ONF s'étant largement investit dans un tel programme de repopulation (et visiblement ce n'est pas une initiative isolée en france) ne vous lirons pas...
Rémy
Salut Remy,
Tant mieux si tu as la chance de fréquenter une forêt gérée avec le respect du vivant, sans rentrer dans une polémique combien de cas du même genre peux tu nous donner ? l'ONF ne gère qu'un quart de la forêt Française mais sur des grands massifs, donc avec des possibilités importantes pour faire bien les choses. La Basse Normandie où je réside et un désert cynégétique ou presque par rapport à ce que j'ai connu il y a 20 ans. Dommage que les photographe de ma région qui sont sur ce forum ne se manifestent pas pour abonder dans mon sens, frileux les amis ? :mrgreen:
Salut Bernard!
Beau document.
Pour compléter vos propos il faut ajouter que différentes études ont montré que la structure de la population de cervidés (pyramide des âges) avait autant si ce n'est plus d'importance que son effectif total!
Je m'explique : une population avec que des jeunes individus fera beaucoup plus de dégats qu'une population peut être moins nombreuse avec quelques biches et cerfs "d'expérience" qui savent tenir leur troupe!
Et là on peut dire que c'est malheureusement un facteur qui n'est jamais pris en compte en France ni par l'ONF ni par les chasseurs bien trop heureux d'avoir des bagues à gogo jusqu'au jour où il n'y a plus rien à tirer!
Stan
Bonjour Rémy,
Saches tout d'abord que je respecte le travail des agents forestiers de l'ONF et je n'ai rien contre eux car ce sont des personnes de terrain qui sont eux même passionnés ... les seuls repprochent vont à l'encontre des décideurs et responsables de cette institution. Je suis également ravi que dans au moins un massif, il y ait des personnes responsables qui ont réfléchi aux différentes solutions pour réduire une population qui pouvait être trop importante autres que simplement tirer les animaux.
Mais voilà, malheureusement, il est fort probable que ton expérience de ton massif ne reflète pas forcément la réalité nationale et malheureusement nous avons aussi des expériences de massifs autour de chez nous où la gestion est tout autre ...
Mais je repète, c'est un débat difficile car passionnel où chacun a ses intérêts ... bon je vais essayer de ne plus intervenir sur ce sujet ... pas facile!
bonne journée à tous
christophe
Effectivement, il y a beaucoup d'interventions intéressantes sur ce fil, initié par des images non moins intéressantes de Bernard.
La situation du cervidé en France, si elle n'est pas périlleuse semble pour le moins préoccupante. La politique de l'ONF était déjà dénoncée il y a quelques années par JJ Lalevée qui voyait déjà le cerf accusé comme le coupable de bien des maux alors qu'il était la victime d'une mauvaise gestion, et cynégétique, et sylvicole. Il est bien plus facile d'accuser une victime qui ne peut se défendre plutôt que de remettre en question la mauvaise gestion des hommes.
Je vois ici des chiffres de densité qui me semble étranges. 10 animaux au 1000ha ? En Belgique, le chiffre admis semble être plus proche de 25 cervidés au 1000 hectares. Les forets françaises sont elles moins riches ? Pourquoi cette différence si ce n'est le fait d'un chiffre lancé par un presse papier de l'Administration qui n'a que peu de sens de la réalité sur le terrain.
La densité ne peut être limitée à un nombre général sur tout le territoire de l'hexagone (ou de la Belgique). La densité se doit d'être un chiffre qui prend en compte d'équation entre un nombre d'animaux et la capacité d'acceuil d'un territoire:
- richesse nutricionnelle du territoire (naturelle ou - et c'est moins glorieux - articifielle)
- structure de la population d'ongulés sauvages (une société dans laquelle ne vivraient que des enfants et adolescents seraient certainement la source de bien des dérèglements)
- le dérangement (l'utilisation de la foret par un nombre croissant d'acteurs - photographes, promeneurs, vttistes, ceuilleurs de champignons etc, etc, etc..) crée evidemment un stress important pour les animaux sauvages.
- la superficie générale de la zone "libre" permettant l'échange génétique sans contraintes (autoroutes, clotures hermétiques, etc..)
Bien des dérives, dans un sens ou dans l'autre, ont déjà été faites par le passé.
Trop grosse densité crée artificiellement par les chasseurs-gestionnaires (qui pour la grande majorité gèrent pour chasser et ne chassent pas pour gérer) par l'apport de nourriture artificielle, de tirs non equilibrés entre les sexes (créant un déséquilibre artificiel en nettement en faveur des biches). Ceci a pour résultat des dégats non acceptables pour la sylviculture ou l'apparition de maladies (Paraturb) comme c'est le cas en Bretagne.
Nous ne pourrons "gérer" le cheptel (puisque depuis la disparition des grands prédateurs, nous y sommes obligés) qu'en connaissance de cause et sur la base d'etudes scientifiques et de terrain sur un animal qui vit à nos côtés et que nous connaissons encore bien mal et, évidemment, uniquement si cette gestion se fait en parfait accord avec chaque utilisateur de la foret (dans le respect des intérêts et demandes raisonnables de chacun)
D'ici là, les hommes continueront à "pondre" des inepties qui auront plus de valeur pour défendre leurs intérets que les intérêts de tous (y compris ces de la faune et de la flore)
Attaquer aujourd'hui tous les agents forestiers (de l'ONF ou de la DNF) me semble également un peu facile. Il y a des crétins parmi eux mais il y a aussi beaucoup de gens respectueux et respectables ! C'est la même chose parmi les photographes d'ailleurs..(ou les gardes particuliers ou les chasseurs)
Salut dan,
Ton intervention est très juste, on sait ce qu'il faut faire ou ne pas faire pour "aménager" au mieux en fonction d'un biotope, le vrai problème est que les intérêts des uns ne sont pas ceux des autres, et la faune subit... Bien sur il n'est pas question de jeter la pierre aux agents de l'ONF qui font leur travail en fonction des directives qui leurs sont données.
Bon je me décide à prendre la plume puisque Bernard demande des normands, :mrgreen:
Les dégâts forestier liés au cervidés sont liée à différent facteur que malheureusement le forestier (ONF ou le CRPF) prenne rarement en compte. Il y a par exemple des essences très appétence comme le chêne rouge d'Amérique (que viens foutre cette essence chez nous?), le traitement forestier les dégât sont toujours plus important dans des futaies régulières que irrégulière (dans la première l'age identique de tous les arbres fait qu'il sont tous accessibles en même temps au harde de cerf, donc si elle stationne plusieurs jour sur place bonjour les dégâts de plus les futaies régulière au stade gaulis perchis offre un gite peinard aux cerfs) ils ont donc le gite est le couvert. Autre phénomène, l'engrillagement de certaine parcelle limite la ressource alimentaire des cerfs et créé des regroupements important sur les zones qui leurs sont encore accessibles.
Pour moi, du moment que l'on ne mettra pas en place une gestion sylvicole plus "écologique" sur les massif forestier il y aura des problèmes. Malheureusement par chez moi les forets sont ecologiquement plus proche d'un champ de mais que d'une foret naturel.
Sinon pour les forestier de l'ONF que je connais, peu son satisfait des orientations que prend la foret française ou la rentabilité est de mise.
Sinon Bernard par chez moi (foret des andaines) la population de cerf est relativement bonne mais rendu très craintive par l'importante préssion de chasse.
Voila en espérant être clair dans mes idée. :?
Roald
Pas sûr qu'ils aient bien envie d'intervenir sur ce fil, car même si les critiques visent essentiellement l'institution "ONF", ils en sont les émanations physiques responsables de la mise en pratique sur le terrain. Même s'il est vrai que quelques chiffres éclaireraient sur la complexité du "problème"!!
Lorsque des intérêts totalement antagonistes comme en l'espèce sont en cause, je pense qu'il n'existe aucune bonne solution, mais une "solution la moins pire" qui tend à limiter les atteintes portées aux intérêts de chaque partie. Bien évidemment chacun selon sa position trouvera que les intérêts adverses sont privilégiés... C'est classique!!
Il faut bien avoir conscience qu'il y a de nombreux arguments de pertinence et de valeur égale de chaque côté.
Ce qui fait que personnellement je suis partagé sur la question et donc contre toute position tranchée dans un sens ou un autre.
Ce n'est pas en étant aussi borné et peu ouvert que ceux qui aimeraient bien voir tous les cervidés externimés dans un soucis de protection de leurs plantations, que les choses pourront avancer dans le bon sens.
Pour résumer, j'estime que de tels "problèmes" supposent des solutions alchimiques fortement teintées de subtilité et d'impartialité.
Rémy
PS: il me semble qu'une initiative de repopulation comme celle que j'ai décrite plus haut a aussi eu lieu dans les cévennes il y a quelques années et vu le nombres d'individus que j'avais pu voir durant 3 semaines de vacances là-bas à l'été 2006, il n'y a pas à se plaindre!
Citation de: Chiro le 25 Octobre 2007, 14:56:22
Bon je me décide à prendre la plume puisque Bernard demande des normands, :mrgreen:
Sinon Bernard par chez moi (foret des andaines) la population de cerf est relativement bonne mais rendu très craintive par l'importante préssion de chasse.
Roald
Excuse moi Roald de n'avoir retenu que ce passage de ton intervention, non pas qu'elle ne soit pas intéressante bien au contraire, mais ta phrase me surprend... As tu eu l'occasion de voir l'expo de trophées qui se tient tous les ans au chateau de Carrouges ? C'est désolant de voir que depuis des années les massacres qui sont présentés issus d'Andaines sont presque exclusivement des jeunes cerfs. bien sur de temps en temps un trophée sort du lot mais c'est l'exception; C'est révélateur de la population et de son déséquilibre, ,tous les ans c'est relevé par les commentaires de Guy bonnet qui est une ref. en la matière mais son discours reste sans suite...
Interressante cette discution. J' ai trouvé un lien utile, pour apporter un peu de contradiction :mrgreen:
http://www.ifen.fr/acces-thematique/nature-et-biodiversite/faune-et-flore/les-cervides.html
Citation de: ji-em le 25 Octobre 2007, 22:03:11
Je ne sais pas, si ce que je vous écris ici, peut être appliqué au cerfs .... Mais la première raison, pourquoi le lynx a été réintroduit en Suisse, était les immense dégâts de chevreuils causés par des populations très peu mobiles. L'introduction du lynx a fait que ces populations étaient bien plus en mouvement et ne "broutaient" plus tout le temps au même endroit ... Les dégâts plus répartis sont devenus bien mieux supportable pour la forêt ...
Ji-em
bah voila une idee relachons des lynx en andaines .....
Bonsoir à tous,
Intéréssante discussion, et bravo pour les photos très pertinentes!
Je tiens quand-même à apporter une précision : en tant qu'espèce soumise à plan de chasse, les attributions annuelles sur chaque massif et chaque lot ne sont pas le fait de l'ONF mais de la préfecture, qui attribue le nombre de bêtes à tuer par massif.
L'ONF propose uniquement pour les domaniales et les autres forêts soumises au régime forestier (en accord avec le propriétaire dans ce cas), au même titre que lla DDAF, les propriétaires privés, CRPF, fédération de chasse, ONCFS...
A noter que ces plans de chasse sont validés par les conseils départementaux de la chasse et de la faune sauvage, où siègent des associations de protection de la Nature.
Ces propositions de l'ONF sont, pour quasiment tous les massifs, au moins ceux de Haute-Normandie que je connais, établies en concertation avec les chasseurs sur la base de données fiables (indice kilométrique, indice de pression sur la flore, masse des animaux, longueur du métatarse) qui permettent chaque année d'ajuster au mieux les attributions en fonction de l'état de la population et de son équilibre avec le milieu.
Mais après c'est la pref' qui décide, dans une réflexion à l'échelle départementale (Schéma Départemental de Gestion Cynégétique), et l'ONF ne fait que faire appliquer ce que la pref' a decidé.
En gros, l'ONF ne décide de rien, mais propose au même titre que d'autres acteurs et institutions et fait appliquer.
En cherchant un peu sur le net vous trouverez de toute façon une littérature suffisament abondante sur ce sujet : dégâts du gibier, équilibre forêt/gibier, indices utilisés pour évaluer les populations, attributions du nombre de têtes... comme le lien donné ci-dessus vers le site de l'IFEN.
A titre d'exemple, un seul chevreuil stationnant une journée dans une régé nat ou une plantation peut abroutir (ce qui ne veut pas toujours dire détruire) toutes les pousses de la parcelle dans certaines conditions, notamment l'absence de végétation appétante dans cette parcelle en dehors des plants, typiquement parcelles de régé envahie de fougères, cas très courant dans les massifs à sols acides.
Je précise que je ne travaille pas à l'ONF, mais suis forestier de formation, et il me paraissait important d'apporter cette remarque, pour que l'ONF ne se fasse pas non plus tirer dessus à boulet rouge pour rien.
En ce qui concerne les bêtes tirées (mâles/femelles, jeunes...) là c'est surtout l'adjudicateur du lot de chasse et le responsable de la chasse qui fixent les règles avec chacun de ses chasseurs, en suivant les quelques consignes de l'ONF et du plan de chasse.
Comme savoir si en ce moment on tire ou pas des chevrillards de quelques semaines vu qu'avec la météo de cet été, les naissances ont été très étalées et qu'on a des très jeunes animaux alors que la chasse est ouverte.
A noter également que la chasse n'est bien entendu pas le seul facteur impactant les populations de cervidés : santé et maladies, ressources trophiques, météos, impacts éventuels des phytosanitaires pour les massifs où les animaux vont se nourrir en périphérie dans les cultures...
Celà va de soi, mais je préfèrai le rappeller.
Enfin, pour les massifs que je connais en Haute-Normandie, les populations de cerfs se portent relativement bien. Sauf bien sûr en forêt de Brotonne où les cerfs doivent être éradiqués pour cause de tuberculose (arrêté préfectoral).
Pour terminer, si certaines propriétés privées sont (ou semblent) effectivement bien gérées d'un point de vue accueil du gibier, ça ne veut pas dire que toutes les autres composantes de l'écosystème sont également bien gérées. La plupart font l'objet d'introductions ou de fixation du gibier par diverses techniques notamment le nourrissage. Et c'est loin d'être le cas général. En Haute-Normandie, je connais quand-même énormement plus de forêts privées mal gérées (ou en tout cas moins bien que l'ONF) que bien gérées (essences utilisées, âges d'exploitabilité, bois mort, techniques de travaux et de coupes, respect des sols, utilisation de phytocides, durée des rotations, adéquation des essences avec les stations, conservation des milieux annexes notamment humides, protection de la ressource en eau...). Et en général les forêts privées accueillant beaucoup de gibiers le sont de manière artificielle dans le seul but pour le propriétaire de tirer des revenus importants de la chasse (chasseurs citadins pouvant faire des trophées ou des cartons en peu de temps) soit parce-que sa forêt ne vaut pas grand chose d'un point de vue sylvicole, soit parce-qu'il a une vision à court terme et compromet gravement la fonctionnalité, la stabilité et la survie de ses peuplements.
Je n'ai malheureusement pas le temps de développer plus alors que j'aurai beaucoup de choses à dire, mais suivrais cette discussion avec intérêt, et j'essaierai de réintervenir si je le peux.
Damien Thiébault
PS : quelqu'un a parlé de déforestation en France : il n'y a pas de déforestation en France. La forêt y progresse de plusieurs milliers ou dizaines de milliers d'hectares par an (je n'ai plus le chiffre exact, voir le site de l'IFN notamment) essentiellement du fait de la déprise agricole. Par contre il y a bien entendu des coupes à blanc.
Beaucoup de réactions sur ce sujet qui décidément passionne les foules et chacun compte apporter sa pierre à l'édifice, je souhaite revenir sur certaine choses.
J'ai effectivement parlé de déforestation, certes avec un brin de provocation mais des successions de coupes à blancs donnent vraiment cette impression.
En ce qui concerne les plans de chasse, l'onf propose et la préfecture dispose, ok mais combien de fois la préfecture va à l'encontre de l'onf? Etant membre d'une association de défense et de protection des foret de laigue et compiègne, nous avons réussi à faire retarder l'ouverture de la chasse d'un mois car nous protestions contre un plan de chasse démesuré, la préfecture nous a donner raison et à ramener le nombre d'animaux à prélever à un chiffre plus raisonable.
En forêt de compiègne nous raclamons depuis des années un comptage par affut combiné, le seul selon le Cemagref à être réellement fiable. En effet, les comptages au brame, au phare, mesure des os long, et indice d'abroutissement sont jugés peu efficace par ce meme organisme. La réponse de l'onf et que l'affut combiné nécessite beaucoup d'hommes et de fermer des routes...certes mais je pense que ce type d'approche mettrait surtout l'onf face à ces contradictions.
Enfin dernier point qui permet d'expliquer en partie un plan de chasse tytanesque en foret de compiègne et l'invasion de prunus prenant la place d'essences nobles, environ 60% des enceintes sont envahie par les prunus non consommé par les animaux et hyper difficile à éradiquer. On comprend alors aisément que les 40% sont plus sensible à l'abroutissement des animaux. L'onf ne s'est il pas laisser déborder par cette essence "parasite"?
Enfin voila, c'est ma dernière intervention sur ce sujet sinon je vais y passer l'année lol, merci pour vos critiques tant constructives qu'éclairante.
Compiègne c'est beaucoup de hautes futaies, non ? Un comptage efficace consiste à passer exactement aux mêmes endroits et aux mêmes heures, année après année, au phare. L'objectif n'est pas tant de compter exactement le nombre d'animaux présents mais de voir si la population est en augmentation ou en diminution.
Bernard, une petite question quant au comportement du cerf sur tes images. Un nourrissage artificiel est il effectué près de la zone où tu as pris ces photos ? Si oui, quels types d'aliments y sont déposés et est il approvisionné en permanence ?
Citation de: Alliez Bernard le 25 Octobre 2007, 18:49:46
Citation de: Chiro le 25 Octobre 2007, 14:56:22
Bon je me décide à prendre la plume puisque Bernard demande des normands, :mrgreen:
Sinon Bernard par chez moi (foret des andaines) la population de cerf est relativement bonne mais rendu très craintive par l'importante préssion de chasse.
Roald
Excuse moi Roald de n'avoir retenu que ce passage de ton intervention, non pas qu'elle ne soit pas intéressante bien au contraire, mais ta phrase me surprend... As tu eu l'occasion de voir l'expo de trophées qui se tient tous les ans au chateau de Carrouges ? C'est désolant de voir que depuis des années les massacres qui sont présentés issus d'Andaines sont presque exclusivement des jeunes cerfs. bien sur de temps en temps un trophée sort du lot mais c'est l'exception; C'est révélateur de la population et de son déséquilibre, ,tous les ans c'est relevé par les commentaires de Guy bonnet qui est une ref. en la matière mais son discours reste sans suite...
Bonjour Bernard, je n'est pas été clair dans mon explication hier est je suis entièrement d'accord avec toi. J'ai pu participé à un comptage au phare sur andaine il y a quelque année, le résultat de cette IK c'était:
- un sexe ratio complètement déséquilibrés (autant de cerf que de biche )
- beaucoup de jeune cerf, fruit de l'intense chasse à cours réalisé sur ce massif (plus de gloriole à charcuté un gros cerf qu'un dagué)
- Un cheptel très important (de mémoire l'estimation rapporté autour de 400 animaux sur les 6500 hectare du massif mais chiffre a prendre avec des pincettes).
Voila comment une mauvaise gestion cynégétique quelque année entraine un profond déséquilibre et ce traduit par il est vrai de véritable massacre de jeune cerf pour essayé de redresser la barre.
Voila en espèrent avoir éclairé mes propos.
Roald
Christophe je vote pour le retour du lynx sur andaine. :lol: :roll:
Le pauvre, il à du soucis à ce faire :mrgreen:
Il est vrai que les dégâts d'écorçage peuvent être préoccupant pour le forestier. Plus sur certaines essences que d'autres d'ailleurs. C'est nottament le cas de l'épicéa sur lequel la pourriture se dévellope sur quasiment la totalité des tiges écorcées. Cette pourritture remonte dans l'arbre jusqu'à la cicatrisation complète de la blessure. Cicatrisation qui est d'ailleurs trés lente chez cette essence. Au final, c'est environ 30 % du volume qui se retrouve ainsi impropre à une valorisation quelconque, bien que les parties les moins atteintes puissent être valorisées, dans une certaine mesure, en trituration. Or c'est justement ce 1/3 inférieur de l'arbre qui "raporte" le plus d'où une perte éconnomique qui semble être importante mais qui n'a pas encore été estimée (du moins à ma connaissance)
Maintenant, je ne pense pas que l'objectif doit être d'arriver à un taux de dégâts nul mais tout simplement de trouver un juste équilibre qui permet à tout un chacun de trouver son compte que ce soit chasseurs, forestiers, promeneurs, photographes ou tout autre personne. On parle de plus en plus du rôle mutifonctionel de la forêt. La perte engendrée par ce type de dégât doit être mis en balance avec l'apport que représente la chasse en terme de rentrée financière mais aussi sur l'agrément que représente les populations de cervidés pour la population locale. Voilà, je pense qu'en fin de compte tout n'est question que de compromis...
Voilà, je voulais juste apporter ces quelques précisions dans ce débat qui je trouve trés intéressant.
Une autre petite précision, les blessures occasionnées par les cerf sur les arbres crées quand ce dernier grandit est que les champignon fond leur travail de superbe gite pour les noctules et barbastelle :mrgreen: uy8 lolll
Donc vive les cerfs qui épluche les arbres :mrgreen:
aie, non pas taper :wink:
De bien belles images de comportement.
Et oui, le cerf fait des dégâts mais ceux-ci sont moindres que les dégâts causés par la gestion actuelle de nos massifs.
En 99 une parcelle après coupe n'était pas replantée si il restait 60 arbres/Ha. On estimait que la régénération naturelle suffisait.
Aujourd'hui seulement 10 arbres/Ha suffisent!!! pour ne pas replanter.
Un seul mot
RENTABILITELe cerf pour l'ONF est porteur d'une bonne image dans les brochures et autres catalogues, par contre dans les massifs ce n'est pas la même chose.
Les massifs ONF possédant du cerf ne le sont que pour l'image de cette structure ou tout simplement pour les chasses commerciales (perso je ne considère pas cela comme de la chasse, mais comme un moyen de gagner de l'argent, de plus la plupart de ces tireurs de tête n'ont aucunes connaissances de ces espèces et de leur gestion; mais cela est un autre débât.)
Citation de: Damien Thiébault le 25 Octobre 2007, 23:45:34
Mais après c'est la pref' qui décide, dans une réflexion à l'échelle départementale (Schéma Départemental de Gestion Cynégétique), et l'ONF ne fait que faire appliquer ce que la pref' a decidé.
En gros, l'ONF ne décide de rien, mais propose au même titre que d'autres acteurs et institutions et fait appliquer.
Peut-être mais il y a bien au départ une demande.
Un exemple par chez moi: FDM du Mont Dieux population estimée 14 / 15 cervidés plan de chasse demandé par l'ONF 14 animaux!!!
Plan attribué en totalité. Heureusement qu'il n'est jamais réalisé, car l'adjudicataire ne veut pas faire disparaître cette population.
Et cela n'est pas d'aujourd'hui.
En tous cas de bien belles images d'un animal qui n'a rien vu venir. Une très bonne approche d'un très bon photographe!
kevin
Bonjour,
Je trouve très intéressant le point de vue de Forestrologue chef sur le rôle multifonctionnel de la forêt pour trouver un équilibre ...
Pour revenir aux décisions, certes la préfecture décide au final le taux de prélèvement à réaliser mais en faite, je pense, qu'elle ne fait que suivre les propositions faites ...
Jusqu'en 2004, le GIC de Bercé gérait la population de grands cervidés ... Un GIC est un groupe de travail sérieux rassemblant de nombreuses personnes avec des intérêts souvent différents (forestiers, gestionnaire de chasse, biologiste et naturaliste si je me trompe pas) et donc permet de proposer un compromis pour les attributions ... hors depuis 2004, la décision finale a été retiré au GIC pour être transférée à l'ONF (en Sarthe en tout cas) ... les résultats de cette nouvelle gestion sont ainsi visibles au bout de 2 ans ... le président du GIC a d'ailleurs dès 2005 rédigé des articles dans les journaux locaux pour allerter l'opinion publique et se dédouaner de toutes responsabilités quant au devenir du cerf sur Bercé ...
C'est regrettable car ce GIC a travaillé pendant de longues années pour arriver à une population assez équilibrée je pense en terme de classe d'âge avec quelques cerfs qui ont pu veillir ... juste un exemple, en 2006, un cerf nommé "le papy" par l'association "cerf" locale a été tué alors qu'il avait 15 ans ... exceptionnel pour un massif domanial ... mais ces individus se font de plus en plus rare!
Je ne pense pas que les préfectures aient systématiquement une stratégie en terme de régulation des populations de grands gibiers ... la preuve en est que , en sarthe toujours, il y a quelques massifs privés où les populations sont en expansions mais hors territoire du GIC. Certes l'ONF décide que sur les terres dont elle est responsable mais voilà quand l'ONF décide d'attribuer X animaux à prélever ... certaines propriétés privées se disent alors ... et pourquoi pas nous aussi, on pourrait pas avoir plus de prélèvements et ainsi profiter de la part du gâteau en quelques sortes ... résultat, on aligne tout le monde sur le même chiffre ... et si une société de chasse en forêt domaniale ne remplie pas ses attributions, non seulement elle est sanctionnée financièrement voir même dans certains pas, l'ONF fait venir une autre société de chasse pour faire les prélèvements ...
Les différents indices pour estimer l'impact des cervidés de la forêt sont des outils intéressants et importants mais faut il encore qu'il soit employé correctement ... toujours sur cette forêt de Bercé où décidemment, les boulettes s'accumulent .... deux gestionnaires de chasse sont en procès ... résultat, l'un ne vient pas chasser sur une parcelle pour ne déplacer les animaux vers la parcelle du voisin ... ainsi cette parcelle devient un refuge et une remise bien tranquille ... l'hiver dernier, plus de 80 animaux y ont séjournés et évidemment la nuit, ils se sont déplacés vers une parcelle de regénération voisine (placette test pour l'ONF!) ... grosse pression d'abroutissement et donc du pain bénis pour l'ONF qui peut ainsi justifier sa stratégie de prélèvements ...
Ainsi quand s'accumule une stratégie de l'ONF à la bétise de certaines autres personnes alors c'est le "cerf" qui s'en retrouve victime!
Ce débât est vraiment très instructif avec les différents points de vues et expériences dans nos régions ... une belle synthèse serait à faire! ... ce serait d'ailleurs intéressant qu'il soit lu per certains décideurs ....
Cordialement
Christophe
"heureux finalement de n'avoir jamais réussi le concours de l'ONF pour ne pas ainsi être obligé d'appliquer cette politique"
Excellente idée cette série et le débat induit est vraiment intéressant à suivre.
Belles images et fil intéressant, qui pousse à consater quel le débat est loin d'être clos...
Pour alimenter ce dernier, je vous invite à lire l'article suivant; il me trottait en tête depuis longtemps et m'a permis de me défouler un peu tout en étant -je crois- constructif...
A noter qu'à l'issue de sa parution je m'attendais à quelques coups de gueule de certains "milieux" oeuvrant en forêt, mais qu'en réalité ce qui a suivi a plutôt été un "silence radio" assez rassurant... :mrgreen:
http://www.photos-moes.be/Pages/articles/BOUC.PDF
oups, j'oubliais, les légendes des images sont le fait de l'éditeur (la dernière est d'ailleurs complètement fausse !!) Pour le reste, j'assume... :mrgreen:
Ton dernier document est vraiment très intéressant et riche d'enseignements ... montrant ainsi la complexité du fonctionnement d'un écosystème ... merci beaucoup de nous l'avoir envoyé ... cela aurait été dommage sinon !
christophe
Philippe étant à la fois forestier (de l'administration), excellent naturaliste et non moins bon photographe, je pense que l'on peut considérer son avis comme étant tout à fait éclairé !
La conclusion de son article à elle seule démontre à quel point le problème est extrêmement complexe.
Lui même étant acteur très actif au sein d'un massif forestier représentatif et significatif.
Et bien même dans son cas de figure tout à fait précis, on peut s'apercevoir que rien n'est simple.
Dès lors, lorsque l'on est "simple" observateur, avec un point de vue forcément orienté en fonction de son intérêt, il n'est pas possible, ou alors très difficilement, d'avoir une vision aussi complète d'une situation comme celle décrite sur ce fil, avec cependant beaucoup d'interventions très pertinentes et c'est tout à fait réjouissant.
Comme cela a également été écrit plus avant, chacun voit un peu (beaucoup) midi à sa porte.
Mais, étant moi aussi forestier (DNF) et même si je n'ai pas l'expertise de Philippe en la matière, je peux vous assurer que la foultitude de réunions diverses et variées, mettant autour de la table les propriétaires, les chasseurs, les gestionnaires, les exploitants et les utilisateurs de la forêt, résonnent le plus souvent comme une triste cacophonie.
Prétendre gérer la nature, c'est se confronter à la réalité de notre société et à sa, disons, biodiversité humaine.
Franck
PS : Posez sur la table de chevet "Le dernier cerf" de G. Jadoul et JP Verhoeven aux éditions du Perron. De quoi méditer pendant les longues soirées d'hiver...
Citation de: Pudro le 26 Octobre 2007, 17:48:08
Philippe étant à la fois forestier (de l'administration), excellent naturaliste et non moins bon photographe, je pense que l'on peut considérer son avis comme étant tout à fait éclairé !
La conclusion de son article à elle seule démontre à quel point le problème est extrêmement complexe.
diverses et variées, mettant autour de la table les propriétaires, les chasseurs, les gestionnaires, les exploitants et les utilisateurs de la forêt, résonnent le plus souvent comme une triste cacophonie.
Prétendre gérer la nature, c'est se confronter à la réalité de notre société et à sa, disons, biodiversité humaine.
Franck
PS : Posez sur la table de chevet "Le dernier cerf" de G. Jadoul et JP Verhoeven aux éditions du Perron. De quoi méditer pendant les longues soirées d'hiver...
Je ne pensais pas en postant ces quelques photos déclancher un tel engouement ! j'en suis ravi, d'autant que beaucoup d'avis éclairés ont apportés des informations pertinentes. Rien n'est simple quand autant d'interêts diverges.
Lire le "dernier cerf" c'est "ecouter" un homme qui a passé plus de 20 ans sur un territoire de chasse, il sait de quoi il parle...
Merci Bernard d'avoir ouvert ce fil.....
Je n'ai qu'une chose à dire, je préfére discuter avec les chasseurs (de forêt privé) qu'avec les gens de l'ONF, car contrairement à ce qui a été dit, ce sont eux qui décident de tout. Un grand responsable de l'ONF (des Vosges) a dit il y a 2/3 ans, je cite: "maintenant on tape dans la réserve" en parlant des cervidés pour les plans de tir. Le préfet est seulement là pour mettre une signature au bas d'un document, il en fait de même pour les nuisibles.
Nicolas
Citation de: ji-em le 26 Octobre 2007, 18:23:30
Bravo Philippe pour ce article "décortiquant" fort bien la complexité du problème. Et il faudrait encore ajouter tous les éléments zoologiques ... qui peuvent influencer les populations de cerfs, sangliers et chevreuils et qui influencent indirectement les effets sur la régénération naturelle de la forêt.
Y ajouter aussi ... la sélection naturelle des plants naturels ... les moins appétants pour le gibier, ayant les meilleures chances de survie ... !
Y ajouter aussi toute la vie dans le terre, les symbioses qui s'y forment ...et peut-être, l'influence favorable des petites laissées de cerf, sangliers et chevreuils ... comme quoi, rien n'est de facto nuisible ou empoisonné ... tout dépend des quantités ... (tiens, il me semble avoir déjà lu cela chez ... Hypocrate !).
Y ajouter aussi l'influence du "grand public" qui aime VTT-er, promener, ramasser champignos, botaniser, photographier, promener chien, quatter, etc ... dans les bois ...
Et le climat qui ... change, change pas, change, change pas, change ...
Et, et, et ...
Pas simple d'intervenir dans tout cela !
Ji-em
Effectivement on n'aura pas assez de plusieurs vies pour mettre tout cela à jour...
Quant à la situation belge actuelle (pour rappel, petit pays surpeuplé dans lequel un sondage récent précise qu'un francophone sur 2 fréquente la forêt au moins une fois par mois -ca fait des millions !!!-), à mes yeux il n'est déjà plus question de l'équilibre "forêt-gibier" -déjà très complexe- mais bien de l'équilibre "forêt-gibier-pression humaine"...Difficile de faire plus complexe ... :?