Beneluxnaturephoto.net - Photographie animalière et de nature

Salut à toutes et à tous,

mettons les choses au clair dès le départ, technophiles de compét, coupeurs de pixels en quatre, et autres grands gourous jaune ou rouge, passez votre chemin, ce fil n'est pas pour vous!

Voilà des années que le numérique a bouleversé la donne photographique, mais malgré cela, certaines choses ne changent pas. Alors que dans des domaines aussi nombreux que variés il est obligatoire d'informer le consommateur sur la consommation énergétique du dernier produit indispensable qu'on va essayer de lui refourguer; en photo même en cherchant, on ne trouve rien. Et dans le domaine, rien est un euphémisme! Quelle consommation d'eau a nécessité la fabrication de notre cher matos? Dans quelle proportion a-t-elle augmenté ou diminué par rapport à la version précédente? Lequel des deux(voir titre) a le bilan carbone le plus favorable? Dans quelle proportion la part de matériaux recyclés a-t-elle progressé? Le lithuim de leurs chères batteries est-il exploité plus équitablement et proprement? Qui sortira le premier boitier bio ou labellisé 100% un tout petit peu équitable?
Et il pourrait y en avoir encore des tas comme ça...

Mais même en cherchant, je ne trouve aucune réponse à ces questions. Parmi les photographes de nature, dont la sensibilité pour celle qu'ils photographie n'est plus à prouver, combien se posent ou se sont posés ces questions? Plus ou moins que la proportion ayant voté vert? (Comment ça, les photographes de nature ne votent pas tous en majorité vert pour la nature?  :shock: )
Si les photographes de nature - qui ont un poids commercial suffisant sur le marché de la photo pour que les grandes marques choisissent de plus en plus des photographes de nature pour les (re)présenter - ne poussent pas les fabricants à répondre à ces questions, et du même coup peut-être faire ce qu'il faut pour que les réponses soient "convenables" qui le fera?
Alors, photographes de nature, lequel est le meilleur sur ces quelques critères? N'hésitez pas à compléter la liste de questions, et les sources permettant de répondre à quelques unes.

Christophe

Je crains fort que la conception, la fabrication puis l'utilisation de toute la (haute) technologie utilisée par les photographes de nature, quelle soit numérique ou non, ne soit guère compatible avec leurs légitimes aspirations à vouloir véhiculer des valeurs d'équitabilité voire de préservation de la planète. Sans compter les nombreux déplacements que cette activité demande...

Bonjour,

De toute facon, quel que soit le produit, les arguments ecologiques avances aujourd'hui sont essentiellement a but... economique. Et j'entends par la pas favorable au consommateur mais bien au producteur lorsque ca ne sert qu'a dynamiser ses ventes donc son chiffre d'affaire.
Trouvez-vous normal que les pubs actuelles ne font qu'avancer des arguments "ecologiques"?
... Tiens, subitement l'industrie deviendrait philanthrope et s'interesserait aux petites fleurs et aux bebetes ???
Faut pas etre dupe... on ne cherche qu'a nous faire consommer, a nous faire changer un appareil qui fonctionne bien par un "meilleur", ca fait tourner l'economie (benefices, chiffre d'affaire, taxes, ...).
En politique, je ne suis pas convaincu non plus que les verts soient mieux intentionnes que les autres. Combien vont au boulot en velo ? (pour ne parodier que ce point de vue...)

Mais comme toi, en plus du prix/kg ou la consommation electrique annuelle sur les produits du magasin, je reclame l'affichage du cout energetique de production+transport+recyclage... ca rendrait les choses plus claires a mon sens.

Cordialement.
Jerome

Attentif, oui bien sûr, mais attention à ne pas être utopiste. Les photographes de nature peuvent toujours essayer de limiter leur impact bien entendu, mais les technologies utilisées et l'ampleur de leur déplacements font que celui-ci sera toujours bien supérieur à la moyenne, même avec la meilleure volonté du monde.

Bonne question morale voir philosophique !

Personnellement, j'avoue ne pas m'être posé la question. D'un autre côté (et pour alléger ma conscience :wink:), j'ai changé de boitier au bout de 6 ans, mon pc doit avoir 5 ans, mon téléphone portable a sensiblement le même age, alors je ne me sens pas trop concerné par la fièvre technophile.

Je me pose plus la question quand je prends ma voiture ou l'avion pour aller en vacances et faire des photos.

Je sais qu'il y a un organisme (green peace ?) qui fait un classement des marques sur les points liés à l'écologie.
Par contre, je n'ai aucune référence.

Aurélien

Faites comme moi des déplacements uniquement à but scientifique, car chaque prospection que je fais se solde par des rapports aux différentes instances de surveillances des populations des espèces visées. La photo c'est un plus mais pas un but en sois pour moi.

Perso je ne me pose pas trop la question car franchement je trouve l'approche de beaucoup de fournisseur très hypocrite d'afficher une soi disant consommation C02.

notre vie se résumera t elle alors à cela...?

je conseille au puriste d'alors revendre ou donner leur PC, car la consommation énergétique de forum, Facebook & co est FARAMINEUSE , il faut plusieurs centrales nucléaires dans le monde pour alimenter rien que les serveurs (enfin, surtout leur climatisation).

par contre, je suis plus pour le respect de la matière, utilisation jusqu'à l'inévitable irréparable, recyclage etc... (par exemple, nous venons de remplacer une vielle véranda par du nouveau, l'entrepreneur était surpris de tous le matos que je recyclais, vitre, boiserie, etc... pour faire plus tard une serre à tomate).


au fait : les composants d'un pot de Danone ont voyagé : 7.000 km !

voilà, mais ce n'est que mon humble avis...


amicalement

Pat

Citationil est obligatoire d'informer le consommateur sur la consommation énergétique du dernier produit

J'ai l'impression que tu confond énergie nécessaire a son fonctionnement et celle qu'a necessité sa construction. Dans le cas de nos chers Apn pour le premier point c'est peanuts pour le second et bien je ne pense que cela ne va pas tres loin non plus ............ un gros objectif sera certainement plus pénalisant.

Citation
Dans quelle proportion a-t-elle augmenté ou diminué par rapport à la version précédente?

Certainement moins, si tu prend par ex le cas d'une dalle d'ecran LCD le taux de rejet initial devait avoisiner les 70%, maintenant on doit taper dans les 10 sans doute, avec les capteurs cela doit etre le meme ordre de grandeur.  Donc cela a diminué

CitationQuelle consommation d'eau a nécessité la fabrication de notre cher matos?

Electronique beaucoup d'eau, le tout est de avoir si elle a ete recyclée ou pas, c'est du haut de gamme donc normalement fabriqué chez des fondeurs serieux et des usines correctes. Par contre le petit capteur de ton portable fabriqué au moindre cout dans les fins fond de la campagne chinoise je n'irai pas patauger dans l'eau du ruisseau du coin.

CitationLe lithuim de leurs chères batteries est-il exploité plus équitablement et proprement?

Du coté equitablement, bof, rien ou pas grand chose n'est fabriqué équitablement et cela n'a pas beaucoup changé. Quand au lithium et bien j'ai tendance a préférer les li-xx aux cadmium qui avaient tendance a generer des sulfures, bien belle saloperie cela.

CitationQui sortira le premier boitier bio ou labellisé 100% un tout petit peu équitable?

:mrgreen:  Si tu savait de ce que je pense du high tech dit bio tu me courserai sans doute avec ta fourche    :mrgreen:

CitationParmi les photographes de nature, dont la sensibilité pour celle qu'ils photographie n'est plus à prouver, combien se posent ou se sont posés ces questions? Plus ou moins que la proportion ayant voté vert?

Et bien si, je me suis posé la question ................ et je n'ai pas voté vert.  uy8

CitationMais même en cherchant, je ne trouve aucune réponse à ces questions.

Le gros soucis est que la question est extrêmement compliquée, les facteurs sont considérables avec des effets de seuil. Tout dépend de l'énergie, mais les facteurs de son transport, de son type de production, de l'heure ou elle est consommée, du rendement de la fabrication peuvent etre extrêmement variables. Et quand tu prend le fameux bilan carbone j'ai des gros doutes sur les méthodes de calcul, déjà quand tu prend les questions posées (ou les réponses) lors d'un audit iso 9000 cela fait parfois rigoler. En gros cela donne une indication ...... dans la realité, hum

CitationAvant hier, je voyais une pub pour une voiture de 200cv qui affichait 99gr co2 ... alors que VW a eu toute les difficultés pour sortir une golf de 100cv à 99gr (allongement de la boite, allègement et abaissement de la voiture, etc).

Pourquoi pas, pour le test normalisé les voitures vont utiliser 75ch, la première avec son gros moteur aura un rendement de 60%, l'autre de 55% (chiffres au pif) ......... qui est la meilleure. La 200ch tu pourra tout simplement appuyer plus sur le champignon, faire le c.. ............et au final consommer plus, mais pour la norme quif quif.

Comme les autres petits camarades l'ont exprimé, nos méthodes de vie , de déplacement vont certainement plus impacter l'écosystème dans son ensemble que le simple boitier. Dire que l'apparition du boitier "consommable" et produit éphémère soit une hérésie, sans doute, mais je ne pense pas que le temps de la pellicule était idyllique, au contraire, j'ai des souvenirs de reportages sur les usines basf et Agfa assez déprimants.

Pour conclure a ta question Canon-Nikon, et bien pareil a un poil de belette pres, et si tu vois le contraire a mon avis une bonne dose de greenwashing sera passé par la .

Pour pousser plus loin...
Je n'ai pas de tendance pollueuse mais je me pose quand même des questions.

Consommation d'eau: en Belgique, il s'avère que plus de 60% de l'eau pompée n'arrive pas au consommateur > fuites dans les réseaux :(((
Alors, faut pas venir me dire que la machine à laver le linge qui consomme 2 litres en moins est une révolution...

Quant au CO2 et au "réchauffement de la planète"... quel est le problème ?
3 malheureux ours polaires, reliquats glaciaires, disparaîtront... les esquimaux auront 5°C de plus (chouette, plus que -40°C au lieu de -45°C) et sous les tropiques il n'y aurait pas grande différence. Et puis nous, on ne devra plus se chauffer si fort l'hiver :))) chouette, çc afera de sérieuses économies !!! C'est ça dont les gouvernements et les industries ont peur ?
Il y a quelques siècles (300 à 400 ans, si je ne me trompe pas), la température était un peu supérieure et ça a été une période très prospère au niveau agricole... C'est ça dont l'économie a peur ?
Parce que sinon, je ne vois pas pourquoi les industries investissent autant d'argent dans leurs pubs de m...

Travaillant dans le milieu éolien, je sais aussi que c'est pas ça qui va nous sauver... et il faudra aussi accepter de payer l'énergie environ 4x le prix (comparer aux autres systèmes de production actuels). Et ça monte à 8x le prix pour le photovoltaïque (sans encore évoquer le recyclage de ces produits lorsqu'ils morts, ni leur technique de fabrication... Hmmm !)

Voici mon point de vue.

Jérôme

CitationConsommation d'eau: en Belgique, il s'avère que plus de 60% de l'eau pompée n'arrive pas au consommateur > fuites dans les réseaux :(((

De notre coté c'est dans les 25% avec un objectif de 15

CitationAlors, faut pas venir me dire que la machine à laver le linge qui consomme 2 litres en moins est une révolution...

2 litres d'eau en moins a chauffer a 60 ou 90 cela fait quelques watts sans compter que cela fait un peu moins d'eau a traiter en aval.  Ok pas bezef mais toujours cela de pris.

Si tu prend par ex ton pc et ton ecran, lors de la généralisation des poste individuels quand j'ai commencé a m'intéresser a leur conso 60% env de l'énergie consommée etait en dehors des heures de travail (8h-20h/5j) .............les améliorations du matériel (et des habitudes) ont permis de descendre ce ratio a moins de 40.  Quand a la puissance demandé par un poste elle a du être divisée par 3 .......... un peu plus intéressant.

Citation
a température était un peu supérieure et ça a été une période très prospère au niveau agricole...

Parle en aux agriculteurs Us en ce moment

Citation
Et puis nous, on ne devra plus se chauffer si fort l'hiver

10 degre de plus l'ete, 5 de moins l'hiver ........... tes 5 de moyenne

CitationParce que sinon, je ne vois pas pourquoi les industries investissent autant d'argent dans leurs pubs de m...

Parce le temps de cerveau est disponible, que cela coute moins cher que d'agir, et que de notre coté on a pas envie de changer notre mode de vie, on vit a crédit dans tout les sens du terme et ce n'est pas nous qui allons payer la facture, alors comme pour les petits chinois ou y pense et on oublie.

Citation(guerre de l'eau, notamment Israel/Egypte/...)

Ceux la ne nous gênerons pas plus que d'habitude  :?  ............... par contre quand ce sera désertification de l'Espagne, Italie, sud de la France  et que ca va remonter vers la Belgique et l'Allemagne on va rigoler, remarque il y longtemps que ce n'était pas dans ce sens  :mrgreen:

Bon, bien que ce soit improbable, a moins qu'il y ai un arrêt du gulfstream ....... m'en fout les Quebequois venant de mon coin ils nous donnerons des tuyau pour rouler sous 10 metre de neige  :grin:

Pour ceux qu'ils veulent approfondir le sujet sur les risques du réchauffement un peu de lecture http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html#risque (http://www.manicore.com/documentation/serre/index.html#risque)
Faites gaffe j'ai fini en vélo :mrgreen:

je me suis effectivement posé pas mal de questions sur le sujet...

je vais allez voir les différents liens proposé...

en tout cas ce fil est un idée excellente car effectivement les concepteur ne sont pas très transparent sur ces points...

je vais suivre tout cela avec beaucoup d'intérêt...

cdt

- 6H d'autoroute,
- 1h30 de périphérique,
- 11h d'avion,
- 5h de bus,
Tous ça, pour se retrouver dans une réserve naturelle rempli de 4x4... vécu :sad:

Citation de: Jef. le 04 Août 2012, 13:38:58

Citation de: jejedudu le 04 Août 2012, 11:32:26
Quant au CO2 et au "réchauffement de la planète"... quel est le problème ?

Je suppose que tu blagues ...

mais quand même un petit rappel :
- augmentation des précipitations + phénomènes météo violents
- fonte de la banquise  et diminution de l'albedo
- fonte du pergélisol et libération de méthane
- recul des glaciers de montagne
- impacts sur la biodiversité
- augmentation de l'étendue du désert (Sahel) et diminution des ressources alimentaires
- réchauffement des océans et élévation du niveau de la mer alors que la majorité de la population mondiale se trouve sur les côtes -> réfugiés climatique
- cyclones tropicaux
- arrêt de la circulation thermohaline
- impact sur la géopolitique (guerre de l'eau, notamment Israel/Egypte/...)
- ...

Rien que ça ...  :grin:

Tu as bien fait de mettre trois petits points, car on pourrait encore en rajouter quelque uns  :sad:

Un petit lien sur une récente étude : http://ecologie.blog.lemonde.fr/2012/07/27/la-fin-de-la-planete-en-2100/


Concernant le problème de la construction de nos boitiers/objectifs, je doute qu'on arrive à trouver des chiffres exacts. A mon avis ça ne doit pas être à l'avantage de ces marques de les publier, s'ils les connaissent...
Personnellement, je photographie au plus près de chez moi, j'évite toute action inutile. Je privilégie l'occasion et la récup. Ca ne va pas changer le monde, mais si tout le monde de faisait...

"Canon 1DX vs Nikon D4 lequel est le meilleur?"
-Egalité, les deux entreprises sont certifié iso 14001
http://www.nikon.com/about/csr/environment/promote/management/index.htm
http://www.canon.fr/About_Us/About_Canon/sustainability/ISO14001.aspx

Ce qui d'un point de vue industriel représente la norme "verte" http://www.iso14001.fr/
...
A+

Citation de: Jef. le 04 Août 2012, 13:38:58

Citation de: jejedudu le 04 Août 2012, 11:32:26
Quant au CO2 et au "réchauffement de la planète"... quel est le problème ?

Je suppose que tu blagues ...

mais quand même un petit rappel :
- augmentation des précipitations + phénomènes météo violents
- fonte de la banquise  et diminution de l'albedo
- fonte du pergélisol et libération de méthane
- recul des glaciers de montagne
- impacts sur la biodiversité
- augmentation de l'étendue du désert (Sahel) et diminution des ressources alimentaires
- réchauffement des océans et élévation du niveau de la mer alors que la majorité de la population mondiale se trouve sur les côtes -> réfugiés climatique
- cyclones tropicaux
- arrêt de la circulation thermohaline
- impact sur la géopolitique (guerre de l'eau, notamment Israel/Egypte/...)
- ...

Rien que ça ...  :grin:

Loin de moi l'envie de me bagarrer...mais je ne suis pas convaincu... par contre je suis convaincu qu'on utilise ces arguments à des fins économiques... et qu'on est nombreux à se faire berner...

D'autant plus que le ralentissement du Gulfstream pourrait empêcher (limiter) le réchauffement. Et que nous sommes encore en sortie de période glacière... donc ce serait normal que ça se réchauffe, c'est même naturel, ça a toujours été comme ça.

Désolé, mais je ne comprends toujours pas les arguments / phénomènes "néfastes" que tu avances avec ardeur. (banquise, glaciers, ...)
De plus, une teneur en CO2 supérieure est favorable au développement des plantes (d'où l'intérêt des serres de cultures en maraîchage)...

Cordialement.
Jérôme

Citation de: daguet le 04 Août 2012, 21:33:34
"Canon 1DX vs Nikon D4 lequel est le meilleur?"
-Egalité, les deux entreprises sont certifié iso 14001
http://www.nikon.com/about/csr/environment/promote/management/index.htm
http://www.canon.fr/About_Us/About_Canon/sustainability/ISO14001.aspx

Ce qui d'un point de vue industriel représente la norme "verte" http://www.iso14001.fr/
...
A+

iso 14001 ... c'te bonne blague: si ça ce n'est pas de la poudre aux yeux

Citation de: Fabien Gréban le 05 Août 2012, 16:36:53

Citation de: daguet le 04 Août 2012, 21:33:34
"Canon 1DX vs Nikon D4 lequel est le meilleur?"
-Egalité, les deux entreprises sont certifié iso 14001
http://www.nikon.com/about/csr/environment/promote/management/index.htm
http://www.canon.fr/About_Us/About_Canon/sustainability/ISO14001.aspx

Ce qui d'un point de vue industriel représente la norme "verte" http://www.iso14001.fr/
...
A+

iso 14001 ... c'te bonne blague: si ça ce n'est pas de la poudre aux yeux

Oui et non, la démarche pour obtenir cette certification est volontaire, personne n'oblige Mr Canon ou  Mr Nikon à aller dans ce sens... sauf la pression des photographes animaliers :mrgreen:.... Quoiqu'il en soit, cette norme prend en compte un certain nombre d'élément "vert" recyclage etc. et l'entreprise qualifiée doit à minima montrer quelle prend en compte ces différents critères...au moins sur le papier.

De toute façon, l'industrie électronique est assez "sale" si l'on remonte jusqu'à la matière première de certains composants. Coltan par exemple...

A+

Pour répondre à Jef., et un peu au sujet aussi,

Je ne dis pas que tu as tort. Je dis surtout que je ne vois nul part d'information correcte du public quant aux tenants et aboutissants des prévisions de changement climatique.
Par contre, je que je constate c'est l'utilisation d' "arguments" (non détaillés, donc) aux fins commerciales.
L'exemple flagrant me semble être actuellement les panneaux photovoltaiques de toiture, par exemple.
Pour tourner cela à la dérision, on voit actuellement des propriétaires équiper leurs maisons très mal isolées  de ce type de "centrale électrique"... Quel est l'intérêt de produire de l'électricité "verte" si c'est pour la gaspiller ???
Dans ce sens, on se fait duper tous les jours. La certification ISO 14xxx de Canon, Nikon et bien d'autres entreprises n'est également qu'un argument commercial comme tant d'autres réputés "verts" ou "éco" brandits comme des slogans.
Aujourd'hui toute entreprise qui se trouve en bourse (>actionnaires) est forcée de trouver les arguments de vente lui permettant de réaliser les bénéfices escomptés par ses investisseur sous peine de quoi elle fermera ses portes rapidement, grands groupes y compris.

Et le secteur "vert" est en pleine expansion explosion commerciale... ça en allèche donc plus d'un, et pas dans le but de "sauver la planète", faut pas se leurrer :)

OK, les consommateurs tentent de se donner bonne conscience. Mais plutôt que de réduire notre consommation énergétique, nous ne faisons (nous et l'industrie) que l'accroître :(((

CitationSi tu prend par ex ton pc et ton ecran, lors de la généralisation des poste individuels quand j'ai commencé a m'intéresser a leur conso 60% env de l'énergie consommée etait en dehors des heures de travail (8h-20h/5j) .............les améliorations du matériel (et des habitudes) ont permis de descendre ce ratio a moins de 40.  Quand a la puissance demandé par un poste elle a du être divisée par 3 .......... un peu plus intéressant.

C'est peut-être parce que l'industrie consomme plus, donc le pourcentage "usage domestique" c'est forcément vu réduire (en pourcentage oui, en absolu non). Je me méfie des chiffres, surtout des pourcentages.

Je ne cherche pas à convaincre. Je relate simplement mon état d'esprit méfiant face à l'industrie et aux gouvernements.

Cordialement.
Jérôme

Citationar contre, je que je constate c'est l'utilisation d' "arguments" (non détaillés, donc) aux fins commerciales.

Tu confond les bonnes intentions totalement a coté de la plaque ( si je ne vote pas vert c'est pour cela), les requins qui se jettent sur le greenwashing car c'est la mode et il y a du fric a se faire et les faits factuels.  Je suis sans doute désabusé mais de toute façon il est trop tard pour faire quoique ce soit, on est sur la pente savonneuse avec un 38 tonne sans frein, je n'ai pas de gamins, me reste peu de temps, alors bof je vous laisse un peu dans le caca qui vous attend a plus ou moins brève échéance .............. jusqu'ici tout va bien.

CitationC'est peut-être parce que l'industrie consomme plus, donc le pourcentage "usage domestique" c'est forcément vu réduire

Quand tu parle de 4 a 6 Mw d'onduleurs, d'un datacenter et de 2000 postes de travail ce n'est pas du domestique, c'est du pognon et crois moi que les "decideurs" sont particulièrement intéressés par tes propos. Idem pour les alims PFC, si RTE est obligé de surdimentionner ses réseaux cela coute des ronds, alors on fait évoluer les normes dans le bon sens.

Je pense que les gens qui participent à ce fil devraient y répondre, plutôt que de lancer de "arguments" sceptiques en ayant lu le dernier article douteux sur Wikipedia ou autre! En tant que Biologiste et chercheur en écologie (la vraie écologie, pas celle des écolo, ou celle des bobos, celle qui s'apprend dans des cours, des articles et autres...) ça me lasse de lire des gens qui ne savent même pas ce qu'est l'écologie parler d'ours polaires, de gulf stream, d'augmentation naturelle de la température alors qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce dont ils parlent...

D'abord, pour avoir travaillé dessus il y a 3 ans, seulement 1/4 (environ) de l'eau qui circule dans le réseau (en Belgique) est perdue, et ce chiffre s'améliore d'année en année, je suppose qu'on doit donc être autour de 15-20%... ce n'est donc pas 60%...

L'ours polaire est toujours l'exemple sexy à la mode, dont finalement on se fiche totalement. Qui a déjà vu un ours polaire, et qui en verra dans sa vie? Qui peut donc bien se soucier de sa disparition? Pour le coup t'as raison, mais 2° en plus en Europe, et ça veut dire que le hêtre et le chêne ne pousseront plus dans nos régions (Nord de la France,  Belgique, Allemagne, Pays-Bas...) fini nos forêts telles qu'on les connait! Ça te parle peut être mieux qu'un ours que t'as jamais vu?

Pour la température, 5° séparent un age glaciaire d'une période interglaciaire chaude. Nous sommes en pleine période interglaciaire. 5° c'est ce qui fait la différence entre une période de froid intense et nos températures clémentes... 5° en plus que les températures actuelles, et ce sera une époque torride, d'une sécheresse sans précédent, à une échelle qu'on imagine pas! Si 5° de moins couvrent la planète de glace, alors avec 10° en plus (5° jusqu'à nos températures + 5° de réchauffement), ça fera plus de dégâts que baisser le chauffage, ou enlever une doudoune chez les eskimos! (déjà, 3°, ce sera une catastrophe, alors 5...)

Et pour le Gulf- Stream, il est évident que tu as lu entre les lignes, ou que tes sources sont mensongères (mais vu ce que tu dis, j'ai l'impression que c'est un peu des deux)! Pourtant on trouve pas mal de littérature très complète en cherchant sur des sites scientifiques sérieux. Une modification ou un arrêt du Gulf-Stream induirait potentiellement des hivers très froids et humides et des étés très chauds et secs (un peu comme au Canada ou du coté de Moscou), mais UNIQUEMENT dans notre région! Ça n'aura aucune influence sur le réchauffement global. Même si il fait un peu plus frais chez nous, la température moyenne globale à l'échelle de la planète sera plus élevée, quoiqu'on fasse!

Et sinon, tu ne comprends pas pourquoi on avance ces "arguments". Il ne s'agit pas d'arguments avancés pour essayer de prouver quoique ce soit... car tout est déjà en grand partie prouvé, ou est en bonne voie pour l'être. Ce sont des faits, des mesures, des chiffres, des modèles de prévisions (du plus pessimiste au plus optimiste)... il n'y a aucun argument ici. Que tous les arguments "éco" et "bobo" qu'on nous sert à la TV et la radio soient du grand n'importe quoi, là je te donnes 100% raison. Mais bon, faut pas être un génie pour savoir que la TV dit souvent des conneries! (Qui ne s'est pas dit "tiens c'est étrange, mais depuis qu'il y a des primes "éco", toutes les voitures rejettent toutes pile poil 99g de CO2 au km!"). Mais bon, tu bosses dans l'éolien, ce n'est pas à toi qu'on va apprendre ce que c'est que de bosser dans un secteur qui s'engouffre à pieds joint et profite à 100% d'un marché très juteux actuellement! Alors que comme tu le dis, l'éolien n'est en rien une solution à notre production d'énergie sale, et qu'on ferait bien mieux de dépenser notre fric à autre chose, plutôt que de le filer aux entreprises qui veulent fourguer leur éoliennes à tous les états! (aussi ridicule que les panneaux solaires sur des maisons pas isolées d'après moi...)

Mais sinon tout le reste de ce que tu écris est plutôt loufoque et sans aucun fondement, ce n'est pas grave! Si j'ai beaucoup lu, et beaucoup de connaissances dans ce domaine, c'est parce que c'est mon boulot! Et aussi sur qu'un plombier n'aime pas admirer les bidouillages approximatifs d'une installation par Mr Dupont qui s'est senti naître une vocation dans le milieux de la réparation des fuites d'eau, je ne peux pas apprécier le genre de phrases approximatives que tu balance comme ça d'un air jovial, sans même te rendre compte que rien n'est exact dans ce que tu avances, tout simplement parce que comme Mr Dupont, tu n'es ni plombier, ni écologiste...

Sur ce, j'espère que cela te donneras envie de lire des articles (rien n'est perdu pour te faire une idée moins biaisée sur le sujet), publications et ouvrages sérieux là dessus, car c'est réellement un sujet passionnant ^^ ! C'est pas moi qui vais dire le contraire, si j'en ai fait en partie mon boulot, c'est que ça m'intéresse un peu :mrgreen: !

Fr

Jusque là totalement HS, sorry, mais je partage assez bien l'analyse du premier commentaire de Pascal J, je pense qu'on fait probablement un peu mieux maintenant qu'au début du numérique, mais est-ce significatif... ça...

Sans compter que sans le nier que la planète se réchauffe on ne connait pas encore réellement l'impact de l'homme, car personne ne peut prétendre qu'il ne s'agisse pas d'un de ces épisodes chauds, plus chaud que la moyenne dans une période interglaciaire. Pour ceux qui comme moi on déjà lu les courbes de température de la glaciation de Würm et aussi de la période interglaciaire Riss-Würm, il auront vu les fluctuations énormes qui ont eu lieu durant ces périodes ou soit disant le climat est soit chaud soit froid. Ainsi il y eu des pics plus chauds et tempérés pendant la glaciation de Würm et des pics froids (en particulier vers les 25 000 à 20 000 un froid glacial), alors que durant le dernier interglaciaire il y a plus ou moins 120 000 les température avaient grimpé en flèche! et là on ne pouvait pas parler de voitures ou de chauffage domestique des néandertaliens! Mieux durant l'avant dernier interglaciaire il semble que des hippopotames se baignaient dans la Tamise!

ah, enfin des arguments un peu plus posé et réfléchi sur la question...

je rejoins Oxie quant à l'évaluation de la part humaine sur l'augmentation des t° moyennes

et d'ajouter que rien que définir la notion de moyenne me pose déjà problème : quel instrument de mesure, quelle calibration, quel endroit (les capteurs placés trop près des villes sont déjà mal calibrés par l'influence de la ville).

par contre, très peu de personnes n'évoquent actuellement dans le débat l'activité solaire et son impact sur la t° de la Terre

bien entendu que le Gulf Stream ne saurait jouer sur la t° moyenne du globe, il n'est que le convoyeur d'une masse thermique, s'il dévie, le réchauffement/refroidissement n'ira qu'ailleurs, soit moins transférée (donc la source sera plus chaude), soit transférer ailleurs.



personnellement, je suis encore et toujours très sceptique sur l'influence majoritairement humaine car cette raison est porteuse depuis quelques années d'une manipulation à l'encontre de l'humanité pour nous vendre des produits dits 'VERT'.



dernière question : dans un vrai débat sur le réchauffement climatique, c'est comme en démocratie, il faut une opposition face au pouvoir en place et dans ce débat, je n'en vois que peu dans le monde scientifique, cela me désolé, surtout quand on voit le nombre de sponsor d'étude en provenance de l'industrie, pour ne citer que AlGore pour commencer


bonne nuit, je stoppe mon surf sur le web, cela réchauffe trop la planète  :mrgreen:


Pat

Est ce parce que l'on est pas sur à 100% que les activités humaines sont la cause de ce réchauffement qu'il ne faut rien faire?  On se le fait à pile où face...beau pari sur l'avenir?

Qu'ils nous vendent des produits noirs blancs ou "VERT" les industriels sont là pour gagner de l'argent...autant que ce soit avec du "VERT" non?

A+

Citation de: PeaceOnBNL le 06 Août 2012, 20:41:28
ah, enfin des arguments un peu plus posé et réfléchi sur la question...
je rejoins Oxie quant à l'évaluation de la part humaine sur l'augmentation des t° moyennes

Sur l'évolution des t°, je suis pas spécialiste mais le fait que ça ce soit déjà passé veut pas dire que ce qui ce passe ne soit pas du (en partie) à l'homme, ce phénomène semble fortement corrélé à une augmentation des gaz à effet de serre ayant pour origine les activités humaines et même si une corrélation n'est pas une preuve en soit ça vaut le coup qu'on envisage sérieusement l'hypothèse.

Citation de: PeaceOnBNL le 06 Août 2012, 20:41:28
et d'ajouter que rien que définir la notion de moyenne me pose déjà problème : quel instrument de mesure, quelle calibration, quel endroit (les capteurs placés trop près des villes sont déjà mal calibrés par l'influence de la ville).

Ben c'est sur les scientifiques sont des tanches qui vont placer des capteurs dans les chaufferies ......
en tout cas vu leur surface (et l'accroissement de celle ci) il n'est pas idiot de les prendre aussi en compte dans la température moyenne du globe.
d'ailleurs peu de gens comprennent réellement cette notion de t° moyenne : pour beaucoup ça veut dire que la t° va augmenter uniformément de 2° (valeur au pif) sans qu'ils ne réfléchissent que 2° de moyenne ç peut être +12° d'un coté et -10° de l'autre (en caricaturant)

Citation de: PeaceOnBNL le 06 Août 2012, 20:41:28
par contre, très peu de personnes n'évoquent actuellement dans le débat l'activité solaire et son impact sur la t° de la Terre

Si si il me semble que le grand escroc climatologue extrapolateur de courbe l'évoque de manière insistante

Citation de: PeaceOnBNL le 06 Août 2012, 20:41:28
bien entendu que le Gulf Stream ne saurait jouer sur la t° moyenne du globe, il n'est que le convoyeur d'une masse thermique, s'il dévie, le réchauffement/refroidissement n'ira qu'ailleurs, soit moins transférée (donc la source sera plus chaude), soit transférer ailleurs.

Sauf que si il dévie (à cause du réchauffement climatique quelqu'en soit la cause) les changement climatiques risquent d'être énorme car ce qui est important ce n'est pas tant la t° moyenne que les changements d'équilibre climatique que cela pourrait engendrer

Citation de: PeaceOnBNL le 06 Août 2012, 20:41:28
personnellement, je suis encore et toujours très sceptique sur l'influence majoritairement humaine car cette raison est porteuse depuis quelques années d'une manipulation à l'encontre de l'humanité pour nous vendre des produits dits 'VERT'.

personnellement, je suis encore et toujours très sceptique sur l'existence du SIDA et son influence sur la mortalité humaine car cette raison est porteuse depuis quelques années d'une manipulation à l'encontre de l'humanité pour nous vendre des médicaments.......
faudrait pas confondre causes et conséquences

Citation de: PeaceOnBNL le 06 Août 2012, 20:41:28
dernière question : dans un vrai débat sur le réchauffement climatique, c'est comme en démocratie, il faut une opposition face au pouvoir en place et dans ce débat, je n'en vois que peu dans le monde scientifique, cela me désolé

Euh la science n'est pas vraiment la démocratie, c'est même tout le contraire à mon avis. L'endroit où la politique devrait intervenir serait de savoir comment on gère le problème mais là le débat sera tout sauf démocratique car beaucoup de pouvoirs n'ont aucun intérêts ne serait ce qu'a l'envisager (pensez vous qu'en chine par exemple un débat réellement démocratique puisse s'établir....)

Citation de: PeaceOnBNL le 06 Août 2012, 20:41:28
surtout quand on voit le nombre de sponsor d'étude en provenance de l'industrie, pour ne citer que AlGore pour commencer

c'est sur que ce sont les industriels qui ont intérêt à promouvoir l'idée du réchauffement climatique, c'est sur qu'ils ont intérêt à scier la branche sur laquelle ils sont assis. Il ne t'ait pas venu à l'esprit que ce sont au contraire les industriels qui ont intérêt à nier le réchauffement climatique (ou au moins son origine humaine) pour poursuivre leurs activités (tout comme ils délocalisent pour bénéficier, entre autre, de législation moins contraignantes du point de vue environnemental)
Un peu comme si on disait que peugeot  finance des études sur la nocivité du diesel.....

Jip

Citation. Pour ceux qui comme moi on déjà lu les courbes de température de la glaciation de Würm

Juste par curiosité  : En combien d'années le delta T ?

Citationpersonnellement, je suis encore et toujours très sceptique sur l'influence majoritairement humaine car cette raison est porteuse depuis quelques années d'une manipulation à l'encontre de l'humanité pour nous vendre des produits dits 'VERT'.

Quand je vois des réflexions de ce genre je suis positivement mot de rire. Bien considérons que le lobby eolien est un gros salopiaud qui essaye de nous empapaouter en subventionnant les 90 % de scientifiques (qualifiés dans le domaine) qui sont en accord avec l'origine humaine des changements climatiques (rapides) que nous subissons.

Source wiki (pas très a jour mais bon ... je triche bien sur) : Les énergies renouvelables représentent environ 15% de l'énergie globale française, sur ces 15% l'éolien doit représenter maintenant 5% .......... soit que dalle, effectivement ils sont une menace avec leurs moyens  considérables pour notre liberté de  consommer en toute quiétude

Il est bien évident que le lobby pétrolier, n'existe pas, n'a pas de moyens, et ne nous prend pas pour des cons, comme le pauvre Chevron en Équateur, victime de la propagande pas vraie et des empêcheurs de progrès patenté. En gros ces pauvres gens dont l'avenir dépend des méchants climatologues du Gieq n'ont que notre intérêt a cœur et travaillent tous pour notre bien.

Bref, pauvres de nous dans nos misérables contrées, avec que nos quelques malheureux milliers d'euros a dépenser dans du matériel photo pour sauvegarder le souvenir de la biodiversité (enfin tant que j'ai ma côtelette de goret industriel dans l'assiette a midi), que nous ne voulions pas changer notre mode de vie ne me dérange pas plus que cela, comme je l'ai dit : trop tard, mais au moins ayons l'honnêteté d'assumer nos conneries.

Citationsurtout quand on voit le nombre de sponsor d'étude en provenance de l'industrie, pour ne citer que AlGore pour commencer

Heu, c'est tout ce qu'il me vient a l'esprit   :mrgreen: ..................... et un dicton, "A qui profite le crime"

PeaceOne, tu es sérieux quand tu dis que tu es sceptique? Je pense qu'en effet on nous raconte beaucoup de conneries souvent, mais quand tu lis des trucs là dessus, c'est pourtant clair! L'homme rejette et va rejeter dans l'atmosphère tout le CO2 piégé sous forme d'hydrocarbures pendant des dizaines (si pas centaines) de millions d'années, en... 200 ans!! Faut pas se raconter de conneries, bien sur que ça va avoir un impact catastrophique sur la planète et tous ceux qui y vivent! Et puis bon... en cherchant un peu on trouve des graphiques très bien faits qui montrent que depuis 400000 ans, il n'y a jamais eu autant de CO2 dans l'atmosphère, et que ô hasard, ça coïncide exactement avec l'industrialisation. Il y a un moment ou il ne faut plus croire aux coïncidences... (qui d'autre rejette des centaines de milliards de tonnes de CO2 chaque année dans l'atmosphère de toute façon ^^ ?)

Et pour ceux qui parlent des variations naturelles, je leur dit que je suis 100% d'accord avec eux! Oui il y a des variations, oui il a déjà fait plus chaud car il y avait plus de CO2, et oui la température joue au yoyo naturellement! MAIS, quand la température joue au yoyo naturellement, elle prends des milliers d'années pour le faire (sauf le Petit age glaciaire qui a vu des variations de températures sur quelques centaines d'années, mais a l'époque, très peu de CO2, on ne parle pas de la même chose!). Ici, on parle dans les sources les plus récentes et fiables d'augmentations allant jusqu'à 5° en 100 ans (le petit age glaciaire, la variation était tout au plus de 1,5°)! Ce scénario est pessimiste, mais si on continue à ne rien foutre pour changer les choses, il sera le bon! Alors 5° en 100 ans, c'est pas pareil que 5° en plusieurs milliers (ou dizaines de milliers d'années). Et puis ces variations étaient lentes car leurs causes étaient des phénomènes très lents (orbite terrestre et autres). Ici, ces quantités phénoménales de CO2 ont été rejetées en 200 ans, c'est tout autre chose qu'une variation d'orbite qui a mis 100 000 ans à se réaliser...

Voilà voilà ^^

Fr

Citation de: Jef. le 07 Août 2012, 07:30:30
Le gros problème des changements climatiques, c'est qu'un c'est un phénomène multipe et complexe, que tout le monde en parle sans vraiment s'est correctement informé et que des personnes mal intentionnées ont semé le doute. In fine, c'est du potage.

J'invite les septiques à lire avant de lancer toute sorte de trucs sans queue ni tete.

Par exemple :
- les rapports du GIEC, dispos sur le web
- ou ceci : Controverses climatiques, sciences et politique (Jean-Michel Decroly, François Gemenne, Edwin Zaccai ), http://www.pressesdesciencespo.fr/fr/livre/?GCOI=27246100760680

Ou encore d'aller sur des sites de téléchargement de publications scientifiques et voir les derniers papiers sortis là dessus...(ça évite de lancer des idées à l'aveugle...)

Fr

Pour les fluctuations on est de plus en plus précis et les dernières recherches de mes potes les glaciologues et les sédimentologues sont formels des fluctuations parfois très importantes qui se mettent en place et produisent des changements significatifs en un siècle et parfois moins! Il semble que cela soit en partie dû à de multiples causes dont pas mal ont des conséquences souvent aléatoires hélas (les mêmes causes ne produisent pas toujours exactement les même effets). Certes je ne suis pas sédimentologue et je ne saurais donc l'expliquer aussi bien qu'eux mais voilà comme mon cher ami Peace je suis sceptique sur pas mal de point concernant le RCA. si des études sérieuses sont parmi les recherches certaines semblent être de véritables mythes.

Cela ne veut absolument pas dire que je sois pour un statu quo du gaspillage des ressources. L'homme peut s'il le veut les économiser mais souvent il faut qu'elles diminuent pour ça. Je citerais deux exemples. J'ai en tête deux sites, l'un est Belge, à Hastière ou à Spy encore plus célèbre, les néandertaliens exploitaient les silex locaux arrachés à leur matrice et transportés sur des dizaines de kilomètres par des phénomènes d' érosion. Les produits (éclats taillés) sont petits (la tailles des blocs est très réduite) et les stratégies mises en place permettent de maximiser la longueur de tranchant par rapport à la matière utilisée. Les blocs abandonnés font 5 cm de diamètre voire moins.
Prenons maintenant les hommes de la fin du Néolithique en France dans la région du Grand Pressigny, ceux que l'on a appelé les tailleurs de grandes lames, ils sont littéralement les fesses sur des blocs de silex de très bonne qualité de plusieurs tonnes. eh bien nos gaillards étaient plutôt difficile. La chaine opératoire est toujours la même, et vise à produire une lame à deux pans parfaite, il n'y a que ça qui les intéresse. Le reste c'est du déchet. Les blocs abandonnés pèsent plusieurs kilos et auraient fait le bonheur de beaucoup d'autres tailleurs. Oui mais voilà, ces gaillards là voulaient produire un produit standardisé pour lequel il étaient connus dans toute l'Europe. C'était une monnaie d'échange.

Cela veut donc dire que lorsque la matière est abondante, l'homme, comme les autres animaux d'ailleurs, n'a aucune raison de l'économiser.
C'est de la pénurie que naîtra l'économie. Paradoxalement aujourd'hui je trouve que l'on fait pas mal d'efforts (il faut encore améliorer c'est sûr).

N'importe quoi ce fil, quel rapport avec le 1DX et le D4 dans tout ce bavardage sans grand rapport avec la photo.
Le modérateur devrait surveiller que les discussions sont bien en rapport avec le titre du fil.
Comme on disait au bac "hors sujet".

Alain

Citation de: Alainraleur le 07 Août 2012, 20:53:35
N'importe quoi ce fil, quel rapport avec le 1DX et le D4 dans tout ce bavardage sans grand rapport avec la photo.
Le modérateur devrait surveiller que les discussions sont bien en rapport avec le titre du fil.
Comme on disait au bac "hors sujet".

Sauf si le modo déplace le hors sujet dans La nature en général.... :mrgreen:

Citation de: Alainraleur le 07 Août 2012, 20:53:35
N'importe quoi ce fil, quel rapport avec le 1DX et le D4 dans tout ce bavardage sans grand rapport avec la photo.

A la base, le fil n'a aucun rapport avec la photo, just, mais bon!

Sinon c'est vrai ce fil part totalement en vrille, et les modos devraient être beaucoup plus attentif à couper court à ce genre de phénomènes! Dés le message de jejedudu (désolé Jérome, mais avec le message HS que t'as balancé et la façon dont tu l'as fait, difficile de nier que tu voulais délibérément faire partir ce fil en vrille!), on aurait du le supprimer et avertir que si on continuais dans la débat "l'homme est la cause du réchauffement global VS l'homme n'a rien à voir avec ça, on nous ment!", tous ces messages seraient supprimé. Mais bon, ça demande beaucoup de boulot, et de temps, faut pas non plus leur en vouloir!

Mais 100% d'accord avec toi et en plus ça éviterait de débattre autours d'arguments assez douteux et totalement HS...

Fr

Je suis impressionné de voir ici tant de personnes qui semblent s'intéresser au sujet mais qui n'ont visiblement rien compris au pbl.
Le pbl écologique n'est pas situé aux qqs degrés que l'on va prendre mais uniquement à deux choses :

1) il y a aujourd'hui dans l'atmosphère certains gaz (qui pour certains peuvent favoriser un réchauffement globale terrestre) présents en quantité encore jamais égalée. D'où une sérieuse question, comment la Terre va réagir, quel va en être l'impact à l'échelle du globe ?
Réponse : on n'en sait rien puisque c'est la première fois que ça arrive. Ça peut être désastreux comme ça peut n'avoir presque aucun effet mais on ne sait pas. Il y a bcp trop de paramètres qui rentrent en jeux pour favoriser une hypothèse plutôt qu'une autre.
Et ça, c'est un problème ! Être face un machin qui peut exploser sans en être sûr, c'est un problème. Il ne faut pas être un génie pour le comprendre.

2) le réchauffement se fait à une vitesse très rapide (contrairement à une période glaciaire ou interglaciaire qui implique une variation des températures sur plusieurs millénaires, on a affaire ici à un réchauffement en qqs décennies voir qqs siècles). Ceci implique un véritable chalenge d'adaptation à de nombreux écosystèmes. Ça ne concerne pas une ou deux espèces mais des écosystèmes entier, dont l'homme fait partie.

Du fait de la vitesse de ce réchauffement, les paramètres orbitaux et les paramètres que l'on pourrait qualifier de "galactiques" (d'après de récentes études très intéressantes) ne semble pas suffire à expliquer cette brusque variation. Donc on se dit que l'homme a peut être son rôle dans l'histoire. On ne dit pas forcément qu'il est le seul responsable mais qu'il accentue le réchauffement.
Ceci étant dit, il peut exister d'autres paramètres indépendants des activités humaines qui peuvent participer au réchauffement, sans que l'on en ait connaissance. Cependant, ce que l'on constate, c'est que le réchauffement coïncide étrangement aux différentes activités humaines pratiquées depuis un peu plus de 60 ans.
Alors, malheureux hasard ? Peut être pas...

Mais qui est assez bête pour prendre le risque ? Les cons et ceux qui ne seront plus là pour voir qui aura raison.


Un dernier point, réduire nos émission de gaz ou polluants ne veut pas forcément dire retourner à l'âge de pierre. Modifier et revoir certaines attitudes/habitudes peut suffire si c'est fait intelligemment. Les voitures pollues, certes, mais c'est vraiment négligeable comparé aux avions ou à de nombreuses industries. À ce niveau là, il y a déjà de quoi faire.


J'essaierai d'apporter qqs précisions si j'ai le courage de me replonger dans mes cours de météorologie,
Arnaud

Citation de: jejedudu le 03 Août 2012, 13:11:15Tiens, subitement l'industrie deviendrait philanthrope et s'interesserait aux petites fleurs et aux bebetes ??

Certainement pas pour la grande majorité mais où est le pbl ? Les entreprises ont juste vu là un marché très juteux avec peu de concurrence au début de cette période... tant mieux pour elles et tant mieux pour la planète. Est-ce une raison pour les "boycotter" et de préférer les entreprises sales qui vendent de l'énergie sale ?

Citation de: PeaceOnBNL le 03 Août 2012, 20:01:34il faut plusieurs centrales nucléaires dans le monde pour alimenter rien que les serveurs (enfin, surtout leur climatisation).

Ah bon ? :grin:
(Sans compter que l'énergie nucléaire est relative seine pour ce qui est des rejets atmosphériques)

Citation de: Jef. le 04 Août 2012, 13:38:58mais quand même un petit rappel :
- augmentation des précipitations + phénomènes météo violents
- fonte de la banquise  et diminution de l'albedo
- fonte du pergélisol et libération de méthane
- recul des glaciers de montagne
- impacts sur la biodiversité
- augmentation de l'étendue du désert (Sahel) et diminution des ressources alimentaires
- réchauffement des océans et élévation du niveau de la mer alors que la majorité de la population mondiale se trouve sur les côtes -> réfugiés climatique
- cyclones tropicaux
- arrêt de la circulation thermohaline
- impact sur la géopolitique (guerre de l'eau, notamment Israel/Egypte/...)
- ...

Je me permets qqs corrections pour les points pour lesquels je sais.

Les banquises jouent un rôle mineur question albédo. Les premiers acteurs sont les nuages ; et qui dit augmentation de la température, dit plus d'évaporation, donc potentiellement plus de nuages, donc augmentation de l'albédo.
Mais là aussi il y a un hic, quel type de nuages seront formés ? Dans la question du réchauffement climatique, certains peuvent jouer un rôle bénéfique, d'autres non.

Par ailleurs, ça ne veut pas non plus dire plus de précipitations à cause des polluants et de nombreuses particules rejetées dans l'atmosphère. Les gouttelettes d'eau ont tendance à se lier aux grosses particules présentes dans l'air. Résultat, s'il y a bcp de particules en suspension dans l'air, on a des gros nuages qui se forment rapidement et qui ont une durée de vie rallongée mais avec des gouttelettes d'eau très petites. Tellement petites que le nuage peut disparaître avant même d'avoir fait tomber la moindre pluie.

Impact sur la biodiversité, oui mais dans quel sens ? :wink:

Citation de: jejedudu le 05 Août 2012, 15:10:20De plus, une teneur en CO2 supérieure est favorable au développement des plantes

Tout est poison, rien n'est poison. Tout dépend de la quantité...

Citation de: jejedudu le 05 Août 2012, 22:05:27Je dis surtout que je ne vois nul part d'information correcte du public quant aux tenants et aboutissants des prévisions de changement climatique.

C'est juste que personne n'a la réponse (cf mon post précédent).
Et je ne dis pas ça avec un ton autoritaire mais arrête de voir que le côté économique de la chose car le problème n'est pas là.

Citation de: PeaceOnBNL le 06 Août 2012, 20:41:28quel instrument de mesure, quelle calibration, quel endroit (les capteurs placés trop près des villes sont déjà mal calibrés par l'influence de la ville).

Des satellites qui prennent des mesures plusieurs fois par jour au-dessus de l'océan en se basant sur le rayonnement de ces derniers... pourquoi ?

Citation de: PeaceOnBNL le 06 Août 2012, 20:41:28par contre, très peu de personnes n'évoquent actuellement dans le débat l'activité solaire et son impact sur la t° de la Terre

C'est parce que le soleil est surveillé et que l'on peut plus facilement étudier son impact sur la Terre que celui des gaz présents dans notre atmosphère.


Arnaud

Je me permet quand même de rectifier un point il est tout de même assez faux de prétendre que les changements climatiques se faisaient sur des milliers d'années durant la dernière période glaciaire. Ceux qui disent ça devraient regarder les courbes de l'O18 pour la glaciation de Würm. globalement l'anthropocène anciennement nommé le quaternaire est un stade froid par rapport aux stades qui l'ont précédés.
Le nombre de fluctuations tempérées et chaudes durant la glaciation de Würm sont au nombre de 26 (et on en découvre encore ce qui signifie que ces épisodes peuvent être assez courts voire même très courts, lorsque les méthodes seront suffisamment pointues pour chercher des fluctuations infîmes on sera surpris du nombre de redoux et de stades plus chauds que l'ont découvrira.
Pour lecture:
North Grip member 2004, Andersen et al, 2007. Un de mes amis travaille sur cette problématique là aussi car elle permet de déterminer certains comportements humains en fonction des fluctuations climatiques.
J'arrête là le HS, mais c'est parce que certains m'avaient demandé des précisions.

Pourquoi pas retourner à l'âge de pierre, c'était pas mal l'âge de pierre.

Citationil faut plusieurs centrales nucléaires dans le monde pour alimenter rien que les serveurs (enfin, surtout leur climatisation).
Ah bon ? Very Happy

Au niveau mondial 275 milliard de kwh annuels, suivant cette estimation (moyenne)
http://www.greenit.fr/article/acteurs/hebergeur/data-center-56-de-consommation-electrique-entre-2005-et-2010-3890 (lire la doc source)

Si l'on moyenne cela nous fait une puissance de 30Gw soit l'équivalent 20 a 25 tranches nuc récentes .................. et l'on ne compte pas les utilisateurs ni les minis centres.

Pour Peace, la clim représente de moins en moins grâce aux méthodes passives, (j'ai vu des installation qui chauffaient et climatisaient simultanément en hiver) quand aux clims ce n'était pas trop mon domaine mais en gros elles consommaient un peu moins de la puissance machine (il faut aussi compter les bureaux )

CitationN'importe quoi ce fil, quel rapport avec le 1DX et le D4 dans tout ce bavardage sans grand rapport avec la photo.

En bien si tu regarde la question de départ si, puisque Krisprols demandait quelle était la différence d'empreinte "écologique" lors la fabrication de ces deux boitiers, c'est un argument de choix comme un autre .......... bon c'est ensuite que cela a derivé  :mrgreen:

Oxie, je te conseille le très récent article (review) de Correa-Metrio de 2012, qui traite de ce sujet, vraiment pas mal du tout! Il parle des nombreuses variations de t° -90000 et -10000 ans. Mais il relativise tout de même l'importance et la rapidité de ces variations. On est pas à l'échelle de dizaines de milliers d'années, je suis d'accord (j'ai peut être un peu exagéré, je me basais sur mes souvenirs de cours ^^ ), mais on parle de variations de 2,5°c en 1500 ans pour les plus importantes, les autres (une bonne vingtaine) sont bien moins marquées et se font sur les mêmes périodes de temps. Par contre, on peut voir qu'à la sortie de cette période froide, quand la t° a réellement augmenté massivement de plusieurs degrés pour arriver aux températures qu'on avait en 1800, là ça a pris entre 15 000 et 20000 ans. Donc oui je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y a plein de petites variations "rapides", mais il faut mettre ça à une toute autre échelle, récemment entre 1980 et 2000, la t° globale a augmenté de 0,5°c (et ça ne fait que s'accélérer, malheureusement!). C'est donc quasiment 1 ordre de grandeur plus rapide tout de même en simplifiant des chiffres...

Si l'augmentation pessimiste (mais réaliste vu notre immobilisme) de 4-5° se confirme entre 2000 et 2100 (ce qui arrivera si on fait aussi peu "d'efforts" à l'échelle planétaire, on a pas encore les preuves réelles et irréfutables, mais faut pas se leurrer...) ca veut aussi dire qu'on est dans une variation 20 fois plus rapide que ces petites variations passées, et encore plusieurs fois plus rapide que la variation de sortie de période glaciaire. 2,5° en 1500 ans est extrêmement rapide comme variation, c'est tout à fait vrai, mais que dire d'une augmentation de 4° en 100 ans? Tout ça évidement est basé sur les chiffres de l'article cité précédement, peut être que ce n'est pas assez complet, mais un review de 2012, ça m'a l'air d'une assez bonne base.

D'accord il n'y a pas encore de preuve que l'homme soit seul responsable, mais les "coïncidences" et les parallèles entre les augmentations récentes de rejets de différents gaz, réduction des couvertures glaciaires, et surtout, la rapidité quasi unique avec laquelle ça arrive permettent tout de même peu de doutes réels. On peut douter, mais juste pour le plaisir de se dire qu'on est peut être pas responsable  :wink: .

En tout cas, c'est sur que c'est un sujet sur lequel on doit encore découvrir pas mal de choses et de paramètres d'influence, mais avec ce qu'on a en main actuellement, on peut quand même se dire avec 99,9999999...99999% de certitude : on est quand même en train de bien tout faire foirer ici (et de toute façon, sans compter le réchauffement global, on est en train d'exploser les écosystèmes naturel à une telle vitesse et avec une telle efficacité, que bientôt, savoir si oui où non la t° va monter ne sera plus vraiment importante tant il restera peu de nature à "sauver").

Fin du HS aussi, je ne polluerai plus ce fil, je pense qu'on ne pourra répondre plus précisément que PascalJ à la question de départ  :mrgreen: !

Fr

J'ai l'impression d'être sur un Forum d'Europe Ecologie.
Il est passé où le modérateur ?
En attendant on ne sait toujours pas qui est le meilleur du 1DX ou du D4, c'est embettant car si je gagne à l'Euromillion vendredi je ne serais pas quoi acheter.

Alain

Si tu gagnes à l'euromillion, je pense que tu pourras ne pas te poser de question et acheter les deux  :mrgreen:

Citation de: Alainraleur le 08 Août 2012, 10:36:22
J'ai l'impression d'être sur un Forum d'Europe Ecologie.
Il est passé où le modérateur ?
En attendant on ne sait toujours pas qui est le meilleur du 1DX ou du D4, c'est embettant car si je gagne à l'Euromillion vendredi je ne serais pas quoi acheter.

Alain

Je ne résiste pas à un peu d'humour pour finir ^^...
Relis le premier commentaire de PascalJ qui répond très bien à la question de base de ce fil... Et puis le but de ce fil n'est pas de savoir quel appareil photo est le meilleur, reste un peu dans le sujet svp  :mrgreen:, marre des HS !! Le but est de savoir lequel est le moins "polluant" et/ou le plus "équitable" du point de vue de sa fabrication et construction...

C'est vrai il est passé où le modérateur pour rappeler Alain à l'ordre et lui demander de mieux lire les posts??? (ok  :arrow:  :arrow: )

uy8

Très intéressant en effet, mais je te parle de chercheurs de terrain que je connais et qui sont en train encore aujourd'hui de trouver et de chiffrer les variations et les fluctuations. J'ai l'honneur d'en connaître un personnellement et d'après ce qu'il m'a dit, c'est que une période glaciaire est tout sauf stable.
Les interglaciaires aussi d'ailleurs, la preuve: je ne fais que relater car je ne suis pas spécialistes de toutes les disciplines que je vais citer.
J'ai un collègue historien qui travaille sur les guerres puniques et en particulier sur la faisabilité logistique des déplacements de l'armée d'Hannibal. Il a montré dans sa thèse que le grand général carthaginois n'aurait pu franchir les Alpes par le chemin qu'il a pris si les sommets étaient couverts de glaciers. Il faut donc admettre que la température à cette époque était probablement plus élevée qu' aujourd"hui dans cette partie des Alpes car aujourd'hui certaines de ces routes sont bloquées par des glaciers.
A la fin du moyen âge la terre s'est refroidie, ce qu'on appelle le petit âge glaciaire que j'ai d'ailleurs un peu étudié dans le cadre de la compréhension de la disparition du Silurus glanis, il semblerait en effet que ce serait ce brusque refroidissement qui s'est installé pour trois siècles environ qui aurait sonné le glas de l'espèce est Europe occidentale avant sa réintroduction, alors que les conditions auraient été un peu moins modifiées dans les pays de l'est pays où ils sont toujours restés. (il y a aussi un facteur humain de pression sur glanis d'ailleurs qu'il faut admettre).

Il faut faire des efforts certes, mais je refuse de prendre des mythifications pour des faits scientifiques.
On ne fait pas l'histoire à l'envers, alors pourquoi pourrait t'on se le permettre avec le climat?
En prenant une discipline comme l'histoire, dépendant de causes multiples, aux multiples inconnues et aux conséquences aléatoires on ne peut, par des modèles que "proposer" ce qui se passerait en sachant qu'on sera presque toujours faux compte tenu de la multiplicité des facteurs et des inconnues.

Le climat de la terre est une équation à inconnues multiples, polyfactoriées et aux réponses parfois aléatoires. Si on prend ça comme hypothèse de travail alors là on doit admettre que les possibiltés de se tromper sont presque un nombre logarithmique au fur et à mesure que le nombre des inconnues augmente.
Si on prend chaque discipline séparément on ne maîtrise même pas ces disciplines séparément.

Exemple: les paramètres de Millankovitch personne ne peux aujourd'hui dire qu'il en comprend leurs conséquences entières. L'inclinaison de l'axe, la précession des équinoxes et les variations dans l'écliptique sont des facteurs multiples et dont on commence à percevoir le rôle sur le climat.
Le rôle des planètes et planétoïdes dans leur attraction des corps qui jouent sur le dérèglement de la course de l'orbite terrestre.
Les phénomènes solaires avec leurs éruptions violentes et leur production de rayons cosmiques qui interagissent avec notre magnétosphère.
Encore des phénomène qu'on commence à peine à comprendre vu les déformations observées dans la magnétosphère lors des pics d'activité solaire.
La manière dont les rayons cosmique agissent dans la haute atmosphère, ces rayons qui sont des bombardements à très haute énergie (de l'ordre des rayons Gamma) et ayant des implications dans les modifications chimiques de la haute atmosphère sont extrêmement complexes et à peine étudiés.
Le rôle du centre de la terre qui est un noyau de fer et de Nickel liquide agissant sur pas mal de phénomènes du manteau et ayant donc des implications dans le volcanisme mais aussi avec les phénomènes de convexions qui induisent des mouvements de la croute terrestre qui eux même ont des répercussions sur les courants marins et les mouvements des fluides de différente température.
Les vents bien sûr qui sont tout sauf faciles à comprendre et alors quand on passe aux courant marins globaux là on ne peux se contenter que de produire des modèles mathématiques qui simplifient le problème. La circulations des masses d'air est tellement complexe qu'il n'y a qu'à voir comment la météo à brève échéance de trompe parfois.
Le bilan carbone de la planète avec l'absorption par les plantes du carbone existant et libre mais aussi l'utilisation de ce même C par les bactéries qui constituent la plus grande biomasse à la surface du globe.
Les phénomènes de d'utilisation du carbone par les plantes par la respiration et par la photosynthèse ainsi que son stockage. On sait bien qu'une bonne partie du C émis retombe sur terre pour être recyclé par les plantes et les animaux.
Les phénomènes de réflexion dû à la nature des revêtements des sols. La biomasse humaine qui est en terme de calcul presque négligeable même si notre espèce a un impact certain sur son environnement. Etc, etc, etc.

Si vous me trouvez un prévisonniste qui sait intégrer tout ça et tout ce que je n'ai pas dit, en un modèle qui n'est pas une simplification outrancière des phénomènes alors peut être que je croirai à la prévisibilité "fiable" (je n'ai pas dit que ces modèles n'avaient pas de mérite, mais il doivent être pris pour ce qu'ils sont des modèles et pas autre chose!) du climat de la planète.

Je le répete encore une fois ce n'est pas parce que je ne suis pas prêt à avaler toutes les couleuvres pronées par certains mentors du RCA que je ne suis pas pour faire encore plus d'efforts afin de diminuer le gaspillage éhonté des ressources.

bonsoir,


tout d'abord, je ne comprends pas trop bien la réaction de vouloir arrêter des échanges d'idées et d'informations, je trouve ce fil relativement respectueux l'un de l'autre et le contenu est attractif

bien entendu, un fil ne peut résumer la situation

pour clarifier mon idée, ce n'est pas parceque je suis sceptique sur la proportion (j'ai bien écris la proportion) de l'influence de l'homme que je ne suis pas pour les économies d'énergies car je suis pour l'URE (utilisation rationnelle de l'énergie) depuis toujours, sinon je n'en aurai pas fait une passion pendant mes études d'ingénieur...  voilà c'est écrit afin qu'on arrête de me prendre pour un huluberlu...


à titre d'exemple, j'investi pas mal d'argent depuis 2 ans en énergie renouvelable (photovoltaïque) qui sera bientôt renforcé par un nouvel investissement couplé à une pompe à chaleur pour me passer du mazout....  A coté de cela, réisolation du toit (30 cm... pas mal hein), chasse au gaspi par des horloges sur les consommateurs passifs qui représentent 25% de la consommation électrique d'un ménage !

bien entendu que brûler du C pour en faire de l'énergie et du CO2 amène à une importante quantité de gaz à effet de serre (mais là aussi, je me souviens du sceptiscisme de feu Tazief, l'eau est un stockeur bien plus important que le CO2).

et puis, nous n'avons aucune idée de comment réagira la Terre : cela n'empèche d'appliquer le principe de précaution (on ne sais jamais, un peu comme les centrales nucléaires), mais cela n'empèche pas aussi d'être méfiant sur toutes les études car encore une fois, on voit rarement des études opposées.

et je ne prends pas les scientifiques pour des cons (contrairement à ce qui a été écrit), simplement je suis très prudent, car c'est comme la radioactivité latente de l'activité d'extraction de l'uranium en France, il n'y en a pas, mais... les capteurs sont placés là où la radioactivité est justement faible et elle est très variable d'une place à l'autre...



bonne soirée,



amitiés


Pat

Citation de: Alainraleur le 08 Août 2012, 10:36:22
J'ai l'impression d'être sur un Forum d'Europe Ecologie.
Il est passé où le modérateur ?
En attendant on ne sait toujours pas qui est le meilleur du 1DX ou du D4, c'est embettant car si je gagne à l'Euromillion vendredi je ne serais pas quoi acheter.
Alain

merde un ump consumériste perdu chez les verts  :mrgreen:
"si t'as pas un D4 ou un 1DX à 50ans, t'as raté ta vie"

Celui qui est donc un vrai pur et dur écolo ne doit pas acheter d'appareil numérique

mais du temps de l'argentique, qui se posait la question de l'énorme pollution des pellicules et photos jetées à la poubelle ?

ralala

Pat

Jadore ce fil !

Merci a tous ceux qui me feront m'endormir moins bete (Frans99, Oxis, Pascal-J, et bien d'autres) mais ca ne me rends toutefois pas moins dubitatif. Je n'irai toutefois pas lire plus d'ouvrage, je ne suis pas assez courageux pour ca.
Et, bien sur que tout ce qu'on peut mettre en oeuvre pour chasser le gaspillage d'energie est bienvenu :)

Cordialement.
Jerome

Citation de rico7578:
"merde un ump consumériste perdu chez les verts  Mr. Green
"si t'as pas un D4 ou un 1DX à 50ans, t'as raté ta vie""

Je ne sais pas si j'ai bien compris le sens de ce fil, mais il me semble que cette réponse sort du cadre d'un forum "photographique".
Je me suis certainement trompé sur la qualité de ce forum.

ALain

Citation de: Alainraleur le 10 Août 2012, 18:41:52
Citation de rico7578:
"merde un ump consumériste perdu chez les verts  Mr. Green
"si t'as pas un D4 ou un 1DX à 50ans, t'as raté ta vie""

Je ne sais pas si j'ai bien compris le sens de ce fil, mais il me semble que cette réponse sort du cadre d'un forum "photographique".
Je me suis certainement trompé sur la qualité de ce forum.

ALain

Bah, qui à parlé d'Europe Ecologie? Parler de ça dans un fil qui parle à la base de matos photo, je me demande si c'est une super idée!

Et puis soyons sérieux, tes interventions apportent tellement d'informations et précisions à la question de départ de ce fil, que si il fallait compter sur ce genre de remarques stériles pour y voir plus clair, on ne serait pas sauvé!

Mais bon, ton pseudo n'est pas usurpé, et je pense en effet que tu te trompe sur la qualité du forum, lourdement!  :mrgreen:

Sur ce Mr raleur, bien le bonsoir.

Fr

CitationMerci a tous ceux qui me feront m'endormir moins bete (Frans99, Oxis, Pascal-J, et bien d'autres) mais ca ne me rends toutefois pas moins dubitatif. Je n'irai toutefois pas lire plus d'ouvrage, je ne suis pas assez courageux pour ca.
Et, bien sur que tout ce qu'on peut mettre en oeuvre pour chasser le gaspillage d'energie est bienvenu

Tu n'es pas obligé de lire, parfois écouter peu suffire pour s'informer. Je te conseil un postcast de france inter: http://www.manicore.com/fichiers/JMJ_CO2MONAMOUR_31012009.mp3 (http://www.manicore.com/fichiers/JMJ_CO2MONAMOUR_31012009.mp3). ça résume bien dans quel bazar on va se mettre.

Sinon du même auteur, je te conseil les chroniques de france info (5mm) ou les conférences en vidéo mais elles parlent plus d'énergie que de réchauffement même si en grande partie c'est liée. http://www.manicore.com/documentation/articles/conferences.html (http://www.manicore.com/documentation/articles/conferences.html)  

Puisqu'on se dirige vers une discussion énergétique, j'étais sur le c... en regardant ceci.
C'est éloquent.
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html (http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html)

Je précise que je ne suis pas encore arrivé au bout de l'exposé. Dès que j'aurai un peu de temps, je continue :)

bin oui, c'est la réalité  :mrgreen:

on oublie souvent que pour 1000 W de puissance de panneaux photovoltaïque ou éolien installé, il faudra derrière installer tout de même de l'ordre de 600-700 W en production fossile ou nucléaire car quand il n'y a pas de vent ou de soleil, qui assurera le fonctionnement de notre PC pour chatter sur ce forum ?

et le pire, c'est que le rendement chute car ces centrales doivent être très flexible sans tourner en continu (continuité = rendement optimum)

donc au final, le prix de l'énergie fossile/nucléaire va grimper car à investissement fixe, la production nette sur cet investissement va chuter, donc le prix du kWh va augmenter

et d'ajouter que la production de polluant augmente quand la flexibilité est de mise, y compris en nucléaire, les variations réduisent la durée de vie des pièces, le rendement du combustible diminue, un peu comme un marathonien, le gagnant est celui maintient la cadence sans broncher, les sprints tuent


et oui !


Pat

Ne me sentant pas concerné par la question du fil, je n'étais pas encore passé... Et après la curiosité qui m'a fait venir sur ce fil, c'est dépité que je vais le quitter...
Ce que je lis ici m'attriste toujours... Surtout quand je voit les arguments mis en opposition... Aussi absurdes que :

Mr. X : "C'est le rapace qui mange les serpents"
Mr. Y : "Non non, je suis pour ma part sceptique, j'ai plutôt entendu que c'était les grenouilles qui étaient mangées par le serpent."
Mr. Z : " C'est n'importe quoi, on sait très bien que ce sont les insectes qui sont mangés par les grenouilles"

Bref... Je ne vais pas m'énerver encore une fois à discuter sur ce sujet plus en détail.
Juste un point : Je ne sais pas combien d'entre ceux qui participent à ce sujet savent réellement de quoi ils parlent, de la complexité de ces phénomènes (ils se comptent certainement sur les doigts de la main...), mais ça me fait peur. Peut être que les autres devraient mieux arrêter de lire des sites internet obscurs, d'extraire des chiffres sur wiki sans réelles références, et de lire du factuel... Ce n'est pas ce qui manque pourtant. Un tel sujet requiert une certaine capacité de compréhension et de critique, et ça nécessite un plus de connaissances que 2-3 lectures dénichées sur internet.

David

@Frans 99 :

Citation de: Frans 99 le 06 Août 2012, 00:50:15
...En tant que Biologiste et chercheur en écologie (la vraie écologie, pas celle des écolo, ou celle des bobos, celle qui s'apprend dans des cours, des articles et autres...) ça me lasse de lire des gens qui ne savent même pas ce qu'est l'écologie parler d'ours polaires, de gulf stream, d'augmentation naturelle de la température alors qu'ils n'ont pas la moindre idée de ce dont ils parlent...
...

Si tu veux me laisser un MP pour approfondir cette partie, c'est toujours un plaisir de rencontrer des collègues  :wink:

Salut Jef...

quelques mots suite à ton intervention

Citation de: Jef. le 12 Août 2012, 12:22:37

Citation de: PeaceOnBNL le 11 Août 2012, 22:59:19
on oublie souvent que pour 1000 W de puissance de panneaux photovoltaïque ou éolien installé, il faudra derrière installer tout de même de l'ordre de 600-700 W en production fossile ou nucléaire car quand il n'y a pas de vent ou de soleil, qui assurera le fonctionnement de notre PC pour chatter sur ce forum ?

Pat ca c'est un argument des anti-éloiens qui ne tient pas la route. Il ne faut pas installer une TGV quand le vent est insuffisant, mais plutot on épargne la TGV quand les éoliennes fonctionnent. Par ailleurs, on cite une durée théorique de fonctionnement d'une éolienne à environ 2000 heures par an, ce qui n'est quand même pas mal ... surtout que pratiquement le chiffre est bien supérieur pour les parcs bien situés.

Jef, ce n'est pas un arguement anti éoliens, un ami travaille dans ce secteur, c'est la réalité du terrain.  La croissance des énergies alternatives, c'est bien, je suis pour, mais le hic, c'est qu'hormis le stockage hydro électrique, rien n'existe actuellement.  On n'épargne pas la puissance installée d'une centrale TGV quand l'éolienne tourne, on épargne l'énergie produite... ne pas confondre puissance installée et énergie.  Dans un terme de 5-6 ans, nous allons de toute façon (si rien ne change et il est urgent de réagir car construire une centale TGV ne se fait pas en 2 ans) vers des pannes d'électricité fréquentes pour manque de puissance installée.

Que l'éolienne tourne 2000 h/an, c'est bien, mais quand elles sont toutes à l'arrêt faute de vent et qu'en plus nous avons un temps gris comme cet hiver, il n'y pas non plus de solaire... alors on aura des coupures de courant !

Citation de: PeaceOnBNL le 11 Août 2012, 22:59:19
et le pire, c'est que le rendement chute car ces centrales doivent être très flexible sans tourner en continu (continuité = rendement optimum)

Est ce que en pratique les centrales s'adaptent à la demande ? Je ne pense pas.

Si Jef, les centrales adaptent en permanance leur production à la demande, il y a d'ailleurs un énorme centre de coordination au niveau européen.  Lorsque tous les matins, nous nous levons pour allumer la machine à café, alumons les lampes etc..., la production d'électricité doit rapidement s'adapter.  Il y a plusieurs types de centrales, celles de bas (comme le nucléaire) et celles de pointes, plus elles sont de pointes, moins bon est le rendement et plus élevée est la production de polluant, sauf pour la centrale hydroélectrrique de Coo en Belgique qui stocke le surplus produit par nos centales nucléaires.  Coo représente en puissance l'équivalent de 2 tranches nucléaires (2000 MW) mais ne représente en énergie cumulable qu'une heure de stockage, après c'est comme ta baignoire, il faudra le remplir à nouveau.  L'industrie dispose au ssi de tarif selon l'heure de démarrage de leur consommation, les gros gourmants planifie leur consommation en fonction des creux de demandes.  Le nucléaire belge ne peut s'adapter à la demande, (raison de la construction de Coo), le nucléaire français s'adapte à la demande

Citation de: PeaceOnBNL le 11 Août 2012, 22:59:19
donc au final, le prix de l'énergie fossile/nucléaire va grimper car à investissement fixe, la production nette sur cet investissement va chuter, donc le prix du kWh va augmenter

Si c'est le cas, tant mieux... car ça encouragera à produire vert ...  :wink:

Encore faudrat il une vrai énergie verte  :mrgreen: et pas une énergie qu'on tente de nous faire passer comme vert (p.ex. biocarburant, etc..).  Le cout réel de l'énergie verte est nettement plus haut (si on ne prends pas en compte le cout de santé sur la population bien sur, ses effets sur l'environnement, mais uniquement le cout pour l'industriel qui produit)

David, chacun à tout de même le droit de s'exprimer, qu'il soit nanti d'un BAC+10 ou ouvrier, quelle est la différence ?  De plus, disposer d'un BAC+10 ne garanti pas le contenu, c'est un peu comme le patient qui croit tout ce que lui dira son médecin sans croiser les informations avant de prendre une décision  uy8

évidement, il y aura toujours les torpilleurs, suffit de les ignorer, mais je remarque aussi que d'autres s'instruisent pendant ce temps et cherche à en savoir plus


cordialement


Pat  8)

Citation de: PeaceOnBNL le 12 Août 2012, 17:53:23
David, chacun à tout de même le droit de s'exprimer, qu'il soit nanti d'un BAC+10 ou ouvrier, quelle est la différence ?  De plus, disposer d'un BAC+10 ne garanti pas le contenu, c'est un peu comme le patient qui croit tout ce que lui dira son médecin sans croiser les informations avant de prendre une décision  uy8

évidement, il y aura toujours les torpilleurs, suffit de les ignorer, mais je remarque aussi que d'autres s'instruisent pendant ce temps et cherche à en savoir plus


cordialement


Pat  8)

Pat, où ai-je parlé de niveau d'études ??? Tu fais un sacré raccourci là. Tu devrais enlever tes lunettes de soleil pour lire. C'est de capacité à comprendre, et à savoir rester critique dont je parle... Je connais des "ouvriers" (comme tu dis - joli ségrégation ça d'ailleurs) qui l'ont, cette capacité.
Et je connais aussi des bac + 8 qui ne comprennent pas certains sujets et qui continuent à essayer d'expliquer des absurdités.
Enfin le problème n'est pas d'essayer de s'instruire pour en savoir plus, le problème est où on s'instruit.

Il est plus que prouvé que l'Homme détruit sa planète, épuise ses ressources, modifie son environnement à un point tel qu'il met en danger non seulement lui-même, mais la plupart des formes de vie actuelles... Y a-t-il vraiment quelqu'un qui en doute ??? Un fric fou doit aujourd'hui être dépenser pour étudier ces impacts, essayer de les enrayer, de refaire ce que l'Homme a détruit (tout biologiste/écologue/sociologue/éthnologue/etc. ici pourrait en témoigner)...
Et certains continuent à essayer de faire croire que tout va bien, qu'il ne faut pas s'inquiéter, que le mur dans lequel on fonce à toute allure n'est pas là malgré les évidences. J'espère que ceux-là croient vraiment ce qu'ils osent dire ou qu'ils n'ont pas de miroir chez eux, parce qu'ils doivent bien comprendre qu'ils auront une responsabilité bien plus grande que les autres quand nous auront percuté ce mur.

Je ne participerai pas plus sur ce sujet. Je m'énerve déjà. Désolé, mais je ne peux pas rester calme quand je vois l'humanité organiser le plus grand massacre/suicide de l'histoire de cette planète, et que certains essaient de faire croire que tout va bien... Par intérêt économique ou parce qu'ils ne veulent pas faire des concessions sur leur confort.

David

David


pourquoi s'énerver ?  Ai je écris que je niais notre capacité à éradiquer l'humanité , non, simplement, je suis sceptique sur la raison profonde d'une certaine observation d'un changement climatique qui serait principalement d'origine humaine, rien d'autre.  Que l'Homme soit occupé à enlever progressivement les briques d'un mur sans savoir quelle sera la dernière brique enlevée qui fera crouler le mur, c'est bien la réalité que je perçois, mais cela concerne l'éradication des espèces, la pollution et la surexploitation des ressources.

par contre, il y a une masse de personnes qui virent au soit disant vert pour se déculpabiliser et de l'industrie de s'engouffrer dans cette nouvelle niche commerciale du blanc plus blanc que blanc en exploitant la fibre matérialiste de l'humanité.

et désolé pour le raccourci BAC+10 versus ouvrier, tu as tout à fait raison, je me suis mal exprimé

PS : je lis actuellement un superbe livre sur l'énergie des arbres, l'introduction résume notre monde par le fait que depuis la renaissance, l'homme s'est coupé de la nature en pensant que la science permettrait le controle de tout et l'exploitation des ressources sans limite... Nous atteignons lentement un point de basculement de non retour

Pat

Citationon oublie souvent que pour 1000 W de puissance de panneaux photovoltaïque ou éolien installé, il faudra derrière installer tout de même de l'ordre de 600-700 W en production fossile

Avec tes propos on dirais que tu n'aime pas les PV ............................................. alors pourquoi en mettre sur ton toit  :mrgreen:

Rassure toi, j'aime pas non plus (du moins dans l'état actuel) ................ tient il faudra que je montre une installation orientée plein est   8)

Citationet le pire, c'est que le rendement chute car ces centrales doivent être très flexible sans tourner en continu (continuité = rendement optimum)

Comme tu a fait des études techniques je te laisse regarder la courbe de consommation journalière de RTE  ...............et en tirer les conclusions qui démontent un peu ton propos

Citation
Est ce que en pratique les centrales s'adaptent à la demande ? Je ne pense pas.

A tout moment, le bilan conso-production  doit être équilibré sinon la fréquence du réseau va danser la gigue .......... pas longtemps d'ailleurs.  C'est d'ailleurs toute la difficulté des gestionnaires d'énergie qui doivent gérer un peu tout cela et tenir compte de la pause pipi lors de la mi-temps des matchs de foot (si si  :mrgreen: )

A propos si on a du nuc en france .............. c'est aussi parce-que l'on a de l'hydraulique.

Citation
Puisqu'on se dirige vers une discussion énergétique, j'étais sur le c... en regardant ceci.
C'est éloquent.
http://videos.senat.fr/video/videos/2012/video12508.html

J'adore, on dirait mon clone, pas tout regardé mais je vais le faire avec attention car si certaines vérités sont assenées il y a deux trois bricoles qui m'ont fait tiquer .......... comme on dit le diable se cache dans les détails.

CitationJ'ai un collègue historien qui travaille sur les guerres puniques et en particulier sur la faisabilité logistique des déplacements de l'armée d'Hannibal. Il a montré dans sa thèse que le grand général carthaginois n'aurait pu franchir les Alpes par le chemin qu'il a pris si les sommets étaient couverts de glaciers. Il faut donc admettre que la température à cette époque était probablement plus élevée qu' aujourd'hui dans cette partie des Alpes car aujourd'hui certaines de ces routes sont bloquées par des glaciers.

Désolé, ton collègue est sans doute très bon, mais c'est le genre d'argument que je trouve contre productif. Parler du chemin pris par le pere Hannibal pour juger du climat d'une époque alors que les historiens se crêpent le chignon pour savoir deja ou il a pu passer, quand aux recits glorieux des grands conquérants pour le partisan des sciences dures que je suis cela m'a toujours laissé un peu sceptique. Quand je vois hercule qui a zigouillé 100 vierges dans la nuit et défloré un lion ..........bon, je n'y crois pas trop  :mrgreen:. Pendant un temps ou je faisais de l'aviation, le sujet des victoires françaises en 40-41 en a fait sourire ou débattre plus d'un, le contexte politique de l'époque favorisait plus la légende que les faits, imagine qq voulant décortiquer cela dans mille ans.

Par contre, tu me sort une étude historique sur des faits bénins comme des descriptifs de production ou d'habitudes alimentaires pour juger des conditions climatique d'une époque je serais beaucoup plus intéressé ................un ami grand pécheur devant  l'éternel me disait qu'il commence a prendre des espèces sur nos cotes charentaise de poissons qu'il ne trouvait qu'en espagne il y a dix ou quinze ans.

CitationSi vous me trouvez un prévisonniste qui sait intégrer tout ça et tout ce que je n'ai pas dit, en un modèle qui n'est pas une simplification outrancière des phénomènes alors peut être que je croirai à la prévisibilité "fiable" (je n'ai pas dit que ces modèles n'avaient pas de mérite, mais il doivent être pris pour ce qu'ils sont des modèles et pas autre chose!) du climat de la planète.

Le problème est quand les hypothèses  ou estimations de spécialistes collent mieux a la réalité que d'autres j'ai tendance a croire les premières ............... surtout si les secondes on tendances a aller dans le sens du poil de pas mal gens (y compris les péquins que nous sommes). Par contre la ou je suis en accord avec tes propos, en science rien n'est sur a 100%, les théories peuvent évoluer, le tout tient dans les décimales de la marge d'erreur.

Pour finir de polluer le sujet initial ( Au fait Krisproll il est parti ? Il a eu peur ?  :mrgreen: ), dans ce fameux sujet des rejets de CO2, on peut très bien dire on change notre façon de voir, on fait des sacrifices, on retrousse les manches a la Winston .......... ou on ne fait rien, le giec sont des imbéciles, on garde notre petit train de vie, nos petites habitudes, pourquoi pas, c'est d'ailleurs ce qu'il va se passer, l'écologie est un luxe d'économie bien portante et riche.

Dans le premier cas, pas d'illusions a avoir on le sentira passer, temporairement, si on se goure cela va jouer sur notre niveau de vie (pour certains déjà pas très haut)  ............dans le second, si les Cassandres avaient raison, il sera trop tard pour réagir, cela sera violent, dur et sans appel.

Je voudrais simplement faire un rappel de deux expériences similaires, l'amiante et les CFC. Dans les deux cas des "gugusses" ont tiré la sonnette d'alarme, dans les deux cas l'interdiction n'est apparue qu'a l'apparition rentable de produits de remplacement, dans le cas des CFC en plus un phénomène de mise en domaine public de brevets a bien accéléré les choses. A l'époque j'ai entendu les mêmes argumentaires que l'on entend sur le sujet du CO2 ............ sauf que les intérêts en jeu n'avaient bien sur aucune mesure


.............et puis de toute facon, cela n'a aucune importance la terre est plate et nous ne sommes jamais allé sur la lune (en gruyere), si si,  des universitaires, philosophes, politiques, financiers me l'ont prouvé  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Si si je suis pour le PV... ne pas confondre 'être pour' et donner un état des lieux actuels  :mrgreen: que sans système de stockage sur plusieurs jours, nous allons avoir des problèmes sous peu, ou alors il faut créer un giga réseau européen interconnecté d'éolienne qui sera moins sensible aux variations locales...  Bah, du besoin naissent les idées et les solutions sont déjà en route, mais l'industrie doit toujours garder certes une longueur d'avance sur son concurrent, mais pas trop, garder des jocker pour les concurrents qui arrivent.  On finira bien par mettre en boite 'carburant', le surplus électrique généré par les éoliennes et PV.

à propos de la vidéo, il y a des vérités, mais ce qui me  :shock: , pourquoi ne pas évoquer la production européenne de panneaux(Allemagne et Espagne en tête) alors que la France (et la Belgique) a carrément loupé le tournant technologique des énergies renouvelables en restant par exemple à promouvoir le chauffage électrique à tout venant sans même penser aux PAC...

Pat

Citationque sans système de stockage sur plusieurs jours,

Heu, imagine tu ce que tu est train de dire ?  :shock:

Citation
il faut créer un giga réseau européen interconnecté d'éolienne qui sera moins sensible aux variations locales...

Les variations locales pour du PV cela s'appelle le jour et la nuit  :mrgreen: ............. pour l'éolien c'est aussi en grande partie du global, mais moins certes.

Citation
On finira bien par mettre en boite 'carburant', le surplus électrique généré par les éoliennes et PV.

Cela s'appelle des batteries, et si tu regarde le rendement et les ressources nécessaires a leur mise en place a l'échelle mondiale tu rigole de certains propos ....... ou tu en pleure

Citation
alors que la France (et la Belgique) a carrément loupé le tournant technologique des énergies renouvelables

Oui, mais a ce qu'il parait au benelux il y a un bon forum photo  :mrgreen: (ou l'on peut parler d'autre chose aussi  uy8)

Citationla production européenne de panneaux(Allemagne et Espagne en tête)

Qui sont en train de se casser la figure aussi (a cause des petits chinois) ........... et quand tu a un rapport de pas loin de 5 a 20 entre le cout global des PV et des autres production d'énergie c'est une voie sans issue. Quand au bilan carbone de la filière la aussi, il a ete optimisé, si l'on prenais en compte la fab des usines chinoises, les durées de vie ou les rendements réels des installations privées il y aurait des surprises. Les subventions seraient mieux utilisées dans la recherche que dans un truc pondu pour faire plaisir et servir de bonne conscience.

Citation
à tout venant sans même penser aux PAC...

Et au lieu de mettre des PV sur ton toit, tu aurai juste mis des échangeurs thermique couplés avec ta pac tu ne crois pas que cela aurait été plus efficient a tout point de vue et surtout polution/carbone ?


Bon, comme l'a dit qq plus haut, ce n'est pas trop le lieu et pour traiter la chose correctement et non pas de façon fantaisiste comme j'ai pu le faire par moment un forum ou le café du commerce n'est pas trop l'endroit. Bye pour moi    8)

CitationDésolé, ton collègue est sans doute très bon, mais c'est le genre d'argument que je trouve contre productif. Parler du chemin pris par le pere Hannibal pour juger du climat d'une époque alors que les historiens se crêpent le chignon pour savoir deja ou il a pu passer, quand aux recits glorieux des grands conquérants pour le partisan des sciences dures que je suis cela m'a toujours laissé un peu sceptique. Quand je vois hercule qui a zigouillé 100 vierges dans la nuit et défloré un lion ..........bon, je n'y crois pas trop  . Pendant un temps ou je faisais de l'aviation, le sujet des victoires françaises en 40-41 en a fait sourire ou débattre plus d'un, le contexte politique de l'époque favorisait plus la légende que les faits, imagine qq voulant décortiquer cela dans mille ans.

Par contre, tu me sort une étude historique sur des faits bénins comme des descriptifs de production ou d'habitudes alimentaires pour juger des conditions climatique d'une époque je serais beaucoup plus intéressé ................un ami grand pécheur devant  l'éternel me disait qu'il commence a prendre des espèces sur nos cotes charentaise de poissons qu'il ne trouvait qu'en espagne il y a dix ou quinze ans.

Je ne juge pas du climat, je donne un fait qui a été révélé à la fin de son étude c'est tout. Parler de Herakles n'a pas de sens vu que c'est un personnage mythologique. Alors que comme tu l'as dit, on parle de faits historiques, même si l'histoire fait partie des sciences humains, les historiens appliquent les méthodes les plus sérieuses qui soient quand il s'agit d'apporter des débuts de réponse.
Je parle moi d'Hannibal qui est un personnage tout ce qu'il y a d'historique et l'historien archéologue dont je te parle est des plus sérieux quand il s'agit d'avancer quelque chose. Le passage emprunté est maintenant quasiment accepté, il fait l'objet d'un consensus (et ce même si cela pourra être remis en cause un jour).

Encore une fois je ne juge pas des conditions climatiques! c'est pas moi qui ai dit que à la fin du moyen âge la terre s'est refroidie, ce sont les climatologues!
Moi ce que il a été constaté c'est qu'il semble y avoir une corrélation entre la disparition de certaines espèces et le refroidissement subi à la fin du moyen âge (en plus des habitudes alimentaire des hommes).
The Holocene occurrence of the European catfish (Silurus glanis) in Belgium:
the archaeozoological evidence
Wim Van Neer1 & Anton Ervynck2

Puisque tu aimes les sciences dures alors quittons l'histoire.

C'est effectivement possible pour les espèces de poissons, mais ce n'est pas aussi simple qu'une attribution pure et simple d'une nouvelle niche biogéographique à cause d'un réchauffement.
Certaines espèces ont en effet des zones biogéographiques très fluctuantes et on commence à peine à comprendre ce phénomène. Donc à la faveur de conditions favorables, certaines espèces peuvent monter vers le nord ou au contraire descendre.
C'est particulièrement le cas de la Belgique.

Je donne un exemple avec les libellules que j'étudie depuis plus de 15 ans.
Nous avons en Belgique un climat tempéré maritime avec des descentes de courants boréaux et occasionnellement des courants plus continentaux voir même méditerranéens.
La preuve.
Libellula quadrimaculata est une espèce paléarctique qui fréquente des milieux très variés et qui est répandue partout.
Cette espèce peut être considérée comme une espèce de climat plus tempéré.
A la faveur des courants continentaux nous pouvons parfois avoir des migrations importantes qui viennent du coeur de l'Europe comme cela a été le cas cette année d'ailleurs.
Nous avons des espèces  qui sont des reliquats glaciaires et qui semblent ne se maintenir que dans les zones élevées comme les fagnes qui dépassent les 600 m d'altitude chez nous et qui ne vivent que là. Ces espèce sont en outre inféodées aux eaux acides (PH 4,5)
Comme Somatochlora arctica et Aeshna subarctica qui sont abondante au nord et sporadiques au sud même si elles sont communes dans les biotopes qui leurs conviennent.
Nous avons des espèces dont la limite d'aire d'extension au nord se situe en Belgique, ce sont des espèces méditerrannéennes qui peuvent vivre chez nous par exemple Oxygastra curtisi dont nous avons une des population les plus nordique et qui présente des populations très importantes dans l'Hérault par exemple.
Enfin nous avons des migrants à la faveur des été chauds avec remontée des courants méditerrannéens comme Aeshna affinis, mais qui est loin de s'établir chez nous. Les individus débarquent sporadiquement à la faveur des courants favorables et les populations disparaissent si les conditions ne le sont plus.
On peut jouer à ce petit jeux avec les poissons aussi...
Je serais curieux de connaître les taxons dont il parle.

A mon avis Oxie, il ne parle pas de poissons présents juste 1 an quelque part parce que l'été est chaud (mais je peux me tromper). Il parle probablement de poissons qu'il ne voyait jamais il y a 15 ans, et qu'il voit de plus en plus les années avançant (bossant en Océano pour l'instant, il y a bien des espèces qui se rependent vers le nord à la faveur du réchauffement de l'eau des dernières années que ce soit de poissons ou d'invertébrés, mais je n'ai pas les espèces en tête).

Pour faire le parallèle avec les libellules (que j'apprécie et photographie depuis 5 ans maintenant), on peut prendre le cas le plus connu de colonisateur récent venu du sud et qui est bien établis chez nous actuellement : Crocothemis erythraea. Chez nous, elle a atteint les plans d'eau de la Côte Belge début des années 1990 (1993 si je me souviens bien de mes lectures) et est maintenant signalée comme abondante là bas. Cette espèce a une répartition à tendance méditerranéenne et s'étend actuellement vers le nord et vers les altitudes plus élevées à cause du réchauffement dans nos régions.

A mon avis c'est plutôt de ce genre de phénomène qu'il veut parler, et probablement pas des variations annuelles ou exceptionnelles de la répartition de ces espèces...

Fr

discutable pour Crocothemis il semblerait bien que le baron Selys Delonchamps en parle déjà au 19 ème siècle.
Pour citer une autre fausse arrivé, l'argiope frelon que j'ai étudié pendant dix ans on trouve des mentions de l'espèce déjà au 19 ème.
Je crois qu'il importe de savoir que même si effectivement il y a des espèces qui "semblent" se répandre vers le nord, il convient de un de relire toutes les observations anciennes (19 ème en particulier) et de savoir que le nombre de prospecteurs a été multiplié par des dizaines!
Exemple au début de Gomphus quelques centaines des données à l'année, aujourd'hui plus de 12 000 déjà  pour 2012 et l'année n'est pas finie.
Il importe donc de savoir que pas mal d'espèces étaient déjà présentes mais peu observées ou mal renseignées et il importe donc de tirer cela au clair avant de crier à la colonisation nouvelle.
Le problème c'est que c'est complexe, je ne parle pas de variations annuelles car certaines espèces ont des zones biogéographiques aux contours des plus flous.
:grin:

bonjour Pascal,


quand tu cites le chiffre d'un ratio 5 à 20 pour le coût global des PV, pourrais tu m'éclairer sur la méthode de calcul car
1. 5 à 20, cela fait déjà une fameuse marge de manoeuvre
2. parles tu de bilan C02 ou de coût
3. quand on voit le rendement de production de l'industrie chinoise, sur quoi se base l'étude ?

ensuite, s'il s'agit de bilan CO2, prends tu en compte la cote part de PV/Eolien dans l'étude ou est ce une conversion de l'énergie nécessaire pour produire un panneau, converti en équivalent carbone, car pour moi c'est une erreur fondamentale, c'est en amorçant la pompe que la quote part carbone diminuera...  Si un jour toute l'énergie était basée sur le photovoltaîque, la production de panneau ne produirait donc plus de CO2...


Au niveau de la PAC, je ne comprends trop bien, celle ci nécessite de l'électricité avec une performance (dans de bonnes conditions pour l'échangeur air/eau) de 3:1 (au pire 1:1 s'il gèle ou si le système est mal réglé et provoque du gel sur les ailettes de l'échangeur coté air).  As tu connaissance d'un autre procédé, cela m'intéresserait avant d'investir .

s'il te plait, n'arrête pas tes interventions, c'est de l'échange et du dialogue que provient l'avancement d'idée


cordialement

Pat

Au fait, une question

1. quel est le rejet annuel de CO2 de l'Homme (sans parler de sa respiration bien sûr)
2. quelle est la production annuelle moyenne de gaz à effet de serre et scorie via les volcans ?  J'ai vu une émission sur Arte qui glace le sang, au moyen age, l'Europe s'est retrouvée sous 50 cm de poussières de volcan, destruction d'une année de récolte et refroidissement majeur du climat avec famine à l'appui...  L'auteur en plus affirme que la population tellement technocratisée du 21 ieme siècle est nettement moins bien préparée à un tel événement qui pourrait survenir à nouveau à CT.

bàv

Pat 

Citation1. 5 à 20, cela fait déjà une fameuse marge de manoeuvre

C'est le rapport cout au kw vs moyenne.  J'étais tombé sur un rapport quand j'étais encore en activité ou les bozos avaient fait un travail qui me semblait a peu près sérieux sans parti pris : origine RTE en partie (j'ai pas dit EDF ou cogema  uy8)

- En prenant en compte les cout totaux d'installation, réfection de charpente eventuels ou dans l'autre sens pour une installation autonome l'ecomie de 3km de ligne.
- En prenant en compte le rendement réel des installations (Quand je dis que j'en ai vu plein Est ce n'était pas une boutade, de toute façon ce sont les subventions qui payent), la moindre ombre portée d'un fil téléphonique peut aussi faire baisser le rendement de façon drastique ( non ce n'est pas raison de la superficie de l'ombre, cela joue sur le résistance interne d'un panneau et comme ils sont en série)
- Les problemes de durée de vie reel des panneaux, la aussi échantillonnage d'installation et chez les privés tu a des spécialistes improvisés qui ont oublié pas mal de problemes de corrosion et de couples électrochimiques.
- Le type d'install, entre le petit truc chez le privé qui est une hérésie pour moi et la grosse install industrielle il a des différences
- Les problemes d'entretien surtout au niveau onduleur, tu aura combien de gus au second (le premier pour les eclateurs) coup d'orage qui voyant leur onduleur hs vont laisser tomber l'installation car pas de spécialiste, trop cher a remplacer (Et oui, le remplacement n'est pas deductible des impots). Bref remake des pompes a chaleur des debut 80.
- Les problemes d'entretien courant, comment cela le rendement baisse avec la mousse du toit ?
- "Oubli" de la baisse du rendement avec la température
- On va le voir arriver bientôt avec les panneaux made in china, ceux qui croient avoir une durée de vie de 20 ans vont certainement avoir de grosses surprises, 3/5 ans pour l'onduleur, 8/10 pour les pv.


Bref, contrairement a certaines études "optimistes" ils ont utilisé des chiffres de terrain et non pas des tests de labo d'ou mes 5 a 20  ( et ils ont du écrêter les cas "exotique" a mon avis).

Pour conclure mon propos, les sommes mises en jeu par la collectivité auraient été mieux placés dans la recherche ; Panneaux a haut rendement, a focalisation, a sels fondus (D'ailleurs si je ne suis pas Pv, les projets de ce type me paraissent un peu  plus sérieux, (J'aimerai bien des chiffres et retour d'expérience sur Gemasolar) sans aller jusqu'au gigantisme de desertec (la ce sont les contraintes politiques qui me genent sur les bords) 
Bon, certains ce sont fait des roubignolles en or pendant quelques années, j'en connais un qui a vendu son entreprise au bon moment, j'aurai du le suivre quand il a commencé.

Remarque mes propos tiennent un peu beaucoup de l'aspect installation individuelle de la chose. Et comme je raconte toujours une petite histoire pour marquer les esprits (qui a dit que Bambi était traumatisant, si si  :mrgreen:) . On m'a contacté il y a un an pour aller voir une installation éolienne chez un particulier, 20kw déjà pas mal, achetée (dans les 50k€ il me semble) pour la revente d'électricité. Jamais connectée au réseau le fournisseur étant une regie et non pas EDF  et ne gérant pas ces contrats ....... le proprio en a fait une crise cardiaque, couic  :shock:. Achat de la maison avec le truc dans le jardin, le gars au bout d'un moment me fait donc appel pour expertise : Je trouve, installation de me..de, pas aux normes, cable de puissance (50 mètre) raboutée en plein milieu et en CC, pas de schemas, protections informatique non calibrée. Je remet en ordre, garantie portail avec interdiction de mettre en route l'anémomètre en haut du mat etant hs (pas les moyens de le faire). Je lui conseille donc de se retourner vers le fournisseur (qui tirait deja au renard), qui lui a répondu au bout de quelques recommandes, ben, l'alternateur c'est du chinois, on a des soucis, c'est caca,  faut changer, on vous fait un prix d'ami : 10k€ .Pour un truc qui n'a pas encore produit et qui a 3 ans !!!  Pas mal le bilan carbone

Epilogue : Le gus en bon franchouillard met lui même l'installation en route, youpi cela tourne ......... sauf qu'au bout d'une semaine pas de bol, coup de vent, je reçoit un coup de fil du gars paniqué qui se retrouvait avec hachoir a Appaloosa (trop mignonnes les juments) dans le jardin et un mat incliné de 10 degré  :?  Il me semble qu'il va tout faire démonter.

Citationquand on voit le rendement de production de l'industrie chinoise,

Pas rendement, prix de vente : pas pareil du tout. Rendement de la production d'énergie chinoise pas terrible (ok cela s'améliore), transport pas genial, et ne parlons pas du bilan carbone de leurs centrales a charbon, bilan écologique des usines déplorable ...................... la on délocalise la pollution, tout comme le recyclage de nos produits électronique en afrique  :shock:

CitationAs tu connaissance d'un autre procédé, cela m'intéresserait avant d'investir .

Avec non plus des Pv, mais des échangeurs thermiques sur ton toi, non seulement tu va produire une bonne partie de ton ECS la bonne saison, mais en plus si couplée a ta PAC en mauvaise saison cela lui permet de retrouve des rapports convenables y compris pour des températures d'air faible. Cela nécessite bien sur une installation un peu plus complexe (donc pas de techniciens), pas fun, pas pardone moi l'expression "bandante" pour EELV, et surtout pas subventionnée.

CitationSi un jour toute l'énergie était basée sur le photovoltaîque, la production de panneau ne produirait donc plus de CO2...

Mouais, sauf que l'on oublie certains détails. A l'energie grise par ex, pas plus de 3 ans qui disent ......... Oui, dans l'usine dernier cri, pas la chinoise, et on oublie l'energie grise de l'onduleur, son rendement, le recyclage des panneaux (et pour certains cela sera coton) ........... bref, la même méthode qu'utilise Edf pour le cout au kw de ces centrales nuc, même la cour des comptes commence a trouver cela louche  8)
Et puis zut ,si on ne peut plus avoir de parti pris  :mrgreen:

On va me traiter de suppôt de Satan, de pollueur, d'anti-vert, de technophile (merci  :grin:) ................. c'est il a deux ans a Menigoute lors des mini conférences apéros (sinon j'y vais pas) le sujet etant l'énergie, bien sur  le photovoltaïque a été mis en valeur par un des spectateurs ......... pour se faire remettre d'aplomb par le conférencier, qui parlait de choses bizarres telles que économie d'énergie, isolation, habitat zero .......... baisse de nos exigences aussi  :sad:

L'an dernier un des sujets était les hydroliennes, intéressant, quoique la moité du débat sur le fait que la tranchée du câble ne dérangeait pas les moules et algues de la réserve maritime  rytyt (bon, c'est l'exagération que je trouve ridicule) ........... mais il ne faut pas rêver si la totalité des emplacements possible du bassin breton-normand était utilisé cela ne ferait que 3Gw  pour une somme d'efforts considérable ......

Ouf, comme il fait moins chaud on va aller se coucher, et ce week end cela sera clim sous les platanes. Pour le reste il me semble que google sera aussi efficace que mes élucubrations, de très bons (et rares) documents existent.

Citationquel est le rejet annuel de CO2 de l'Homme (sans parler de sa respiration bien sûr)

N'oublie pas les vaches qui pètent surtout   :mrgreen:   

He, si pourtant

Citation
l'Europe s'est retrouvée sous 50 cm de poussières de volcan

Sur ?  :mrgreen:

Europe 10 million de km²  => 5 million de km cube de poussière

Ramené a la superficie du mont blanc 400 km²  =====> Hauteur de 12500 m .......... belle bête, Frison roche serait content.

Les biologistes pourront me confirmer : 50cm de cendres volcanique au niveau d'un pays : Extinction de toute vie  ?

CitationA mon avis c'est plutôt de ce genre de phénomène qu'il veut parler, et probablement pas des variations annuelles ou exceptionnelles de la répartition de ces espèces...

Oui et mes connaissances en bio sont suffisamment nulles pour que je ne puisse pas en dire plus. Ce que je voulait surtout faire remarquer outre les problemes de fiabilité des récits historique est qu'il ne faut pas confondre de phénomènes locaux au niveau d'une région ou d'un pays des phénomènes globaux.

En allant sur des exemples a l'absurde comme si je comparait les espèces de poisson trouvées avant JC dans une bonne partie de la hollande (polders), des cigognes qui ont colonisé le Teich et en sont reparties (déchèteries) , ou les problemes de désertification d'une partie de l'Afrique de l'ouest (due en partie au barrage d'Assouan selon certains)

bonjour Pascal,


pas mal d'argument que je partage, simplement, avant d'investir, j'ai pris plus d'un an pour me renseigner

panneau allemand
onduleur allemand

après 1 an de production, le rendement est celui attendu, la production correspond à mes attentes

l'installation est tip top, un peu plus chère que d'autres charlatans  et c'est le gros noeud du problème ; plein de sociétés se sont subitement crées composée d'un électricien et d'un couvreur de toit.

évidement, il faut, comme toute installation, un peu d'entretien, comme nettoyer les panneaux après le printemps lorsqu'ils sont recouverts de pollen (chute de rendement de 15-20%)

et puis, avoir un bel espace entre la toiture et les panneaux afin d'éviter un échauffement de panneaux dont le rendement chutera fortement (d'où la stupidité des panneaux encastrés dans la toiture, sauf si on veut en profiter pour ouvrir un restau en cuisant le steack sur les panneaux).

panneaux made in China, comme beaucoup de matos que j'ai : nada (sauf la télé, on a plus vraiment le choix), même s'il ne faut pas être stupide, du made in germany contient des composants chinois, mais en Chine, tu as tous les extrèmes depuis l'atelier artisanal polleur jusqu'à la société sofistiquée et respectueuse de l'environnement qui produit de la qualité, mais le prix alors se dirige vers celui de l'Europe (je suis bien placé, nos produits made in France & Spain ne sont pas 10 % plus cher qu'une excellente production chinoise, ouf, on est pas prêt de délocaliser).

mais il m'est aussi clair que dans 15 ans, je remplacerai ces panneaux par des plus performants

pour le recyclage, je ne me tracasse pas de trop, la tendance européenne est à l'augmentation constante, surtout que les allemands planchent déjà sur le sujet...un de mes clients est un spécialiste du recyclage du verre en tout genre (pas les bouteilles, mais par exemple les anciens écrans TV, les parebrises, les vitres blindées bourrées de plastique, etc...)


et tout cas, merci pour ces informations, j'en apprends tous les jours


Pat