Bonjour,
je recherche la valeur la plus exacte possible du cercle de confusion (CdC) du 5DII. On trouve sur le net différentes valeurs (0,033mm ; 0,030mm ; 0,027mm ; etc.) mais aucune n'est bonne. D'après les tests que j'ai effectués, le CdC semble encore plus petit que 0,027mm mais j'ai du mal à trouver la valeur exacte.
N'hésitez pas si vous avez des infos qui pourraient m'intéressées !
Arnaud
Tu ne trouveras pas de réponse précise car c'est une notion dans laquelle la subjectivité intervient également.
Ton capteur ne pourra rien faire de mieux que de te faire percevoir la différence entre deux pixels voisins . . mais ce n'est pas (que) cela qui permet de chiffrer le CdC. C'est pour cette raison que, dans les différents calculs otpiques, tu ne trouveras que des ordres de grandeur . . . parfois différents d'un cas à l'autre.
Pierre
Réponse comme Pierre, ce n'est pas une valeur physique, l'article de wikipédia est sympa: http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_confusion.
Pour être sûr de ne pas avoir de surprise, il faut prendre une marge importante par rapport aux valeurs couramment admises (0,03 est la valeur qui revient le plus pour un 24-36) Dans cet article, l'auteur prend une marge de 30% http://www.krebsmicro.com/documents/DOF_steps_v1.doc
Jean-Pierre
Bonjour,
En repensant à l'argentique: en quoi le film détermine-t-il le cdc ? Tout au plus le film est un moyen d'augmenter la définition de l'image (par l'utilisation de film à forte ou faible résolution > grain petit ou "gros") mais ne permet en rien de déterminer ce que l'objectif produit...
C'est donc, à mon sens, aux objectifs que tu dois t'intéresser (et au pouvoir séparateur, notamment), et non au capteur qui sera derrière :)
Je me trompe quelque part ?
@Arnaud: dans quel but souhaites-tu determiner le cdc ? Determiner la taille de tirage max ? Determiner ta table de pdc (profondeur de champ) ?
Cordialement.
Jérôme
PS: Bonjour Pierre, tu viens quand au club ? :mrgreen:
Merci pour vos réponses !
Pierre, je suis conscient qu'il n'y a pas de valeur physique exacte mais je pense qu'il doit exister une valeur moyenne qui tend vers une valeur physique. Un point qui est net restera net peu importe la personne du moment que cette dernière ne présente pas de trouble de la vision (à peu de chose près, la différence serait négligeable).
C'est d'ailleurs ce que certaines méthodes tentent de faire mais malheureusement, parmi celles que j'ai testées aucune ne donne de résultats concluants. -> En faisant une mise au point (au mm près) en utilisant la distance d'hyperfocale correspondante aux paramètres de prise, j'ai l'horizon qui est légèrement flou. C'est bon pour un tirage à 300 dpi, mais dès qu'on agrandit l'image, ça se voit.
Citation de: jejedudu le 06 Février 2012, 20:33:40C'est donc, à mon sens, aux objectifs que tu dois t'intéresser (et au pouvoir séparateur, notamment), et non au capteur qui sera derrière :)
Hé oui, ça paraîtrait plus logique. Apparemment, c'est ce qui était pris en compte avant pour déterminer le CdC puis ça a été délaissé pour avoir des valeurs plus générales. J'avoue ne pas savoir comment faire dans ce cas. Est-ce qqch à déterminer à l'œil nu ?
Citation de: jejedudu le 06 Février 2012, 20:33:40@Arnaud: dans quel but souhaites-tu determiner le cdc ? Determiner la taille de tirage max ? Determiner ta table de pdc (profondeur de champ) ?
C'est pour les deux choses !
Je travaille uniquement en manuel (même avec les objos automatisés) et je travaille quasi-exclusivement avec l'hyperfocale pour le paysage. Le pbl : en utilisant les distances d'hyperfocales déterminées à partir d'un CdC de 0,030mm, j'ai l'horizon qui est légèrement flou ce qui devient "gênant" pour un tirage dont la résolution est inférieure à 300dpi. Quand je dis "gênant", ça passe mais si l'on compare avec une photo dont la mise au point est plus lointaine, la différence est flagrante mais du coup on y perd en netteté au premier plan.
Je me complique peut être un peu la vie :mrgreen:
De toute façon, si je ne trouve pas moyen de faire mieux, je ferai avec...
Arnaud
Bonjour,
Comme cela a été dit précédemment, la notion de cercle de confusion semble être un paramètre parfaitement quantifiable pour calculer une profondeur de champ.
Mais qu'est ce qu'une profondeur de champ ? C'est la zone perçue nette par l'observateur d'une photographie.
C'est à ce niveau qu'intervient le pouvoir séparateur, non pas de nos capteurs, mais de l'oeil humain.
Et sur ce plan nous ne sommes pas tous égaux. Certains une une vue excellente au delà de 10 dixièmes et seront capables de discerner des détails bien plus fin que ceux qui, souffrant d'un défaut visuel, n'auront que 6 ou 8 dixièmes. Donc pour une même photo, une personne avec une excellente vue trouvera que la profondeur de champ est plus faible qu'une autre personne avec une moins bonne vue.
Pour revenir à nos capteurs, pourquoi avoir un cercle de confusion de taille différente selon nos capteurs ? Tous simplement parce que le rapport d'agrandissement pour un tirage de dimension donnée n'est pas le même dans le capteur 24x36 que dans le cas d'un capteur APS-C. Il faut agrandir davantage l'image issue d'un petit capteur que d'un grand capteur. Donc ce rapport d'agrandissement fait que pour distinguer deux points voisins, et donc avoir l'impression que l'image est nette, ces deux points devront être plus rapprochés sur un petit capteur que sur un capteur plein format. Cela se traduit donc par une plus grande profondeur de champ à partir d'un grand capteur que d'un petit.
Mais comme au départ, c'est l'oeil de l'observateur qui détermine l'impression de netteté en observant un tirage, toute valeur n'est que subjective. L'usage veut en effet que l'on utilise une valeur de cercle de confusion de l'ordre de 20 µm pour un petit capteur, et de l'ordre de 30 µm pour un grand capteur.
Mais dans tous les cas, cela correspond déjà à la taille de plusieurs pixels. Ce n'est donc ni le nombre ni la taille de nos pixels qui détermine la profondeur de champ. Ceci pouvait être vrai lorsque le nombre de pixels était si faible que la taille d'un pixels était supérieure à cette valeur de cercle de confusion, mais ce n'est plus le cas aujourd'hui avec les pixels de plus en plus nombreux et qui sont de plus en plus petits.
Hervé
Je vois éventuellement une solution à ton problème. D'un point de vue technique, mon raisonnement se tient... dans les faits, je n'en suis pas persuadé tant que je n'ai pas essayé. Voici donc ma proposition: utilise un appareil à capteur plus petit.
Pourquoi ? Pour un cadrage identique il te faudra utiliser une focale plus courte donnant alors une pdc plus importante.
Je sais, ce raisonnement me semble bizarre aussi, car quand on pense paysage on pense souvent à plus grand format... En argentique, c'est surtout une question de grain et de définition de l'image. En numérique, la donne est différente... Un bon objectif de focale courte devant un capteur grouillant de pixels devrait effectuer le travail correctement.
J'enchaînerais même en disant qu'une des raisons de passer à un format plus grand est de justement pouvoir diminuer la pdc...
Que pensez-vous de ce raisonnement ?
Concernant la taille des tirages, quelques essais auraient vite fait de fixer les limites de ce que tu acceptes comme résultat, non ?
Nullement nécessaire d'imprimer des images entières, quelques recadrages serrés de certaines zones imprimées en A4 à différentes échelles auront tôt faits de te montrer les limites.
De là, en calculant dans le sens inverse (puisque tu auras le rapport de grandissement max que tu tolères), tu devrais même pouvoir tirer la valeur du cdc que tu cherches...
Cordialement.
Jérôme
Citation de: jejedudu le 07 Février 2012, 22:16:39
Je vois éventuellement une solution à ton problème. D'un point de vue technique, mon raisonnement se tient... dans les faits, je n'en suis pas persuadé tant que je n'ai pas essayé. Voici donc ma proposition: utilise un appareil à capteur plus petit.
Pourquoi ? Pour un cadrage identique il te faudra utiliser une focale plus courte donnant alors une pdc plus importante.
Je sais, ce raisonnement me semble bizarre aussi, car quand on pense paysage on pense souvent à plus grand format... En argentique, c'est surtout une question de grain et de définition de l'image. En numérique, la donne est différente... Un bon objectif de focale courte devant un capteur grouillant de pixels devrait effectuer le travail correctement.
J'enchaînerais même en disant qu'une des raisons de passer à un format plus grand est de justement pouvoir diminuer la pdc...
Que pensez-vous de ce raisonnement ?
Cordialement.
Jérôme
Tu auras aussi la diffraction qui va diminuer le piqué de ton image bien plus sur ton capteur APS à ouverture égale (F16 sera limite avec un petit capteur)...Je ne pense pas que ce soit la bonne solution.
Henga, je ne suis pas spécialiste du paysage, mais ce que tu observes me parait naturel. Si tu veux vraiment obtenir une photo qui pique fort du premier au dernier plan, l'assemblage de photos à mise au point décalée peut être une solution.
Jean-Pierre
Citation de: jp60 le 07 Février 2012, 22:37:37
Citation de: jejedudu le 07 Février 2012, 22:16:39
Je vois éventuellement une solution à ton problème. D'un point de vue technique, mon raisonnement se tient... dans les faits, je n'en suis pas persuadé tant que je n'ai pas essayé. Voici donc ma proposition: utilise un appareil à capteur plus petit.
Pourquoi ? Pour un cadrage identique il te faudra utiliser une focale plus courte donnant alors une pdc plus importante.
Je sais, ce raisonnement me semble bizarre aussi, car quand on pense paysage on pense souvent à plus grand format... En argentique, c'est surtout une question de grain et de définition de l'image. En numérique, la donne est différente... Un bon objectif de focale courte devant un capteur grouillant de pixels devrait effectuer le travail correctement.
J'enchaînerais même en disant qu'une des raisons de passer à un format plus grand est de justement pouvoir diminuer la pdc...
Que pensez-vous de ce raisonnement ?
Cordialement.
Jérôme
Tu auras aussi la diffraction qui va diminuer le piqué de ton image bien plus sur ton capteur APS à ouverture égale (F16 sera limite avec un petit capteur)...Je ne pense pas que ce soit la bonne solution.
Henga, je ne suis pas spécialiste du paysage, mais ce que tu observes me parait naturel. Si tu veux vraiment obtenir une photo qui pique fort du premier au dernier plan, l'assemblage de photos à mise au point décalée peut être une solution.
Jean-Pierre
Ce n'est pas la taille du capteur qui "fixe" la limite de diffraction mais celle du pixel !
C'est donc vrai que, souvent, les grands capteurs réagissent mieux . . . mais pas toujours. Certains grands capteurs récents, bourrés de pixels seront, au point de vue diffraction, moins bons qu'un ancien APS-C à 8Mp . . .
Pierre
Citation de: Pierre BOURGUIGNON le 08 Février 2012, 07:40:06
Ce n'est pas la taille du capteur qui "fixe" la limite de diffraction mais celle du pixel !
C'est donc vrai que, souvent, les grands capteurs réagissent mieux . . . mais pas toujours. Certains grands capteurs récents, bourrés de pixels seront, au point de vue diffraction, moins bons qu'un ancien APS-C à 8Mp . . .
Pierre
Je ne suis pas d'accord si on raisonne à taille de tirage égal. En visu 100% peut être, mais ce n'est quand même pas la même choses entre 8 et 36 MP!
Jean-Pierre
La solution qui te donnera les meilleures résultats c'est une combinaison d'images avec des distances de mise au point différentes. Cela ne fonctionnera pas pour tout mais dans bien des cas c'est jouable.
Merci Hervé pour ces précisions.
Jérôme, oui le petit format est gagnant sur le FF pour ce qui est d'avoir une de profondeur de champ maximum mais le plein format a aussi ses avantages.
Citation de: jejedudu le 07 Février 2012, 22:16:39Concernant la taille des tirages, quelques essais auraient vite fait de fixer les limites de ce que tu acceptes comme résultat, non ?
Nullement nécessaire d'imprimer des images entières, quelques recadrages serrés de certaines zones imprimées en A4 à différentes échelles auront tôt faits de te montrer les limites.
De là, en calculant dans le sens inverse (puisque tu auras le rapport de grandissement max que tu tolères), tu devrais même pouvoir tirer la valeur du cdc que tu cherches...
Ça pourrait être une solution. Malheureusement, je ne possède pas d'imprimante et j'ai un peu la flemme de faire tirer par un labo pour si peu :mrgreen:
Citation de: jp60 le 07 Février 2012, 22:37:37Si tu veux vraiment obtenir une photo qui pique fort du premier au dernier plan, l'assemblage de photos à mise au point décalée peut être une solution.
Citation de: P-F le 08 Février 2012, 09:37:26La solution qui te donnera les meilleures résultats c'est une combinaison d'images avec des distances de mise au point différentes. Cela ne fonctionnera pas pour tout mais dans bien des cas c'est jouable.
Je crois que je vais opter pour cette solution. C'est qqch que je pratique déjà régulièrement avec mon 50mm. J'avais espoir de pouvoir tout capter à partir d'une seule photo avec le 35mm mais tant pis ^^
Le gros pbl avec la fusion de pdc, dès qu'il y a du vent et que l'on a de la verdure en premier plan, c'est mort. C'est là qu'on voit le gros avantage des appareils plénoptiques.
Arnaud
A mon avis, la solution a ton problème passe par l'utilisation des objectifs TS en tilt... étant en Canon, tu as la chance d'avoir ces optiques assez uniques en 35mm. Evidemment, c'est pas donné, mais ça devrait te permettre d'avoir tout net du premier plan à l'horizon, pour peu que tu n'ais pas des elements hauts au premeir plan.
Sur le fond, je rejoins Herve, le cercle de confusion est lié à la perception de l'observateur du tirage final; c'est comme ça qu'il est calculé en principe: on prend la résolution de l'oeil, on reporte ça sur le tirage (c'est un peu le CdC du tirage, quoi), on regarde ce que ça représente sur l'original (rapport d'agrandissement) et voila!
La première étape du raisonnement est fonction de la taille du tirage et de la distance d'observation, mais en fait les deux sont liés car on ne met pas le nez sur un très grand tirage et c'est plus où moins une constante. C'est de là que viennent les différences d'interprétation (on regarde un 24x30 à 50cm? 80cm? 1m?...), le reste, c'est juste des règles de trois!
Citation de: feanolas le 09 Février 2012, 16:38:44A mon avis, la solution a ton problème passe par l'utilisation des objectifs TS en tilt... étant en Canon, tu as la chance d'avoir ces optiques assez uniques en 35mm. Evidemment, c'est pas donné, mais ça devrait te permettre d'avoir tout net du premier plan à l'horizon, pour peu que tu n'ais pas des elements hauts au premeir plan.
De toute façon, les longueurs de focales des objo à bascule et à décentrement de Canon sont suffisamment courtes pour avoir une pdc relativement étendue sans forcément utiliser les caractéristiques particulières de ces objectifs. L'hyperfocale devient réellement un plus avec les focales comprises en 30 et 50mm (voir plus). Pour les grands angles, c'est plus quand on a la flemme de faire la mise au point :mrgreen:
Citation de: feanolas le 09 Février 2012, 16:38:44La première étape du raisonnement est fonction de la taille du tirage et de la distance d'observation, mais en fait les deux sont liés car on ne met pas le nez sur un très grand tirage et c'est plus où moins une constante.
En fait, tout dépend de la résolution de l'image. Pour des images "traditionnelles" dont la résolution ne dépasse que rarement les 24mpx, je serais d'accord. Cependant, pour des images de plus haute résolution, je ne suis pas entièrement d'accord et c'est d'ailleurs pour cette raison que je cherche à avoir une image parfaitement nette sur tous les plans.
Je fais bcp d'images "haute-résolution" (souvent à plus de 60mpx) juste pour avoir un maximum de détails. C'est tout à fait subjectif, mais je trouve agréable de pouvoir zoomer sur une photo et de pouvoir observer une foule de détails que l'on ne verrait pas autrement (que ce soit sur un écran ou sur un tirage).
Ça permet d'avoir deux approches différentes pour une même photo. On regarde de loin pour voir un paysage dans sa globalité et on regarde de près pour littéralement rentrer dans le paysage. On pourrait presque dire de "zoomer" en se contentant d'avancer tout simplement.
Pour prendre en exemple qui parlera sans doute à bcp de personnes, on pourrait rapprocher la chose à google earth. Une image de très haute résolution dont bcp apprécieront le fait de pouvoir zoomer jusqu'à voir des personnes marcher dans les rues de New-York, d'aller chercher des tout petits détails perdus dans une grande image ; alors que d'autres apprécieront le fait de voir la Terre vue de haut.
Je pense que le fait de regarder de loin une image tirée en grand repose uniquement sur le fait qu'il manque trop de détails pour pouvoir l'apprécier de près. Si les détails manquants étaient présents, je suis quasiment persuadé que bcp de personnes se mettraient également à voir un grand tirage de très près.
Ceci dit, je comprendrais très bien que certains ne soient pas du même avis que moi :grin:
Arnaud
T'ain ça donne mal au crâne de lire ce fil ! er4
Citation de: Henga le 09 Février 2012, 18:25:12De toute façon, les longueurs de focales des objo à bascule et à décentrement de Canon sont suffisamment courtes pour avoir une pdc relativement étendue sans forcément utiliser les caractéristiques particulières de ces objectifs.
Je n'avais jamais fait gaffe, mais il y a le 45mm TS-E (je croyais qu'il y avait "juste" le 17mm, 24mm et 90mm) qui lui pourrait m'aller. Par contre vu le prix, ce n'est pas pour tout de suite :mrgreen:
Arnaud