Beneluxnaturephoto.net - Photographie animalière et de nature

Bonjour,

je lance ce sondage dans cette section, car j'aimerais avoir l'avis des photographes de brame au sujet de la focale utilisée.
Depuis 5 ans maintenant, je photographie le brame près de chez moi.
Mais, en Alsace la démographie humaine et immobilière est forte et dans mon secteur il n'y a pas de prairies tranquilles où les Cerfs peuvent sortir. Donc, le brame se passe en forêt.

Le problème est qu'avec un 400f5,6 + 7D, je suis souvent trop long. ( voir photos ci-dessous)
Car en forêt, il faut être relativement près pour que les Cerfs ne soient pas cachés par les arbres.

Je précise que ma tactique habituelle est l'approche de la place de brame, mais en restant assez loin, puis mise à l'affût assis contre un arbre et filet de camoufflage par-dessus le tout. Puis attente, plus ou moins longue, que les Cerfs et les Biches s'approchent.

Le but du sondage est donc de savoir si vous utilisez la focale 200mm ou 300mm sur petit capteur et ce que vous en pensez.

Et est-ce qu'un zoom 70-200L ou bien 70-300L serait la solution ?

Merci d'avance pour vos avis.
A+ Benoit

Bonjour,

merci aux 12 premiers votants.
petit bilan intermédiaire :
- personne en 200mm
- 6 en 300mm
- 4 en 400mm
- 2 en 500mm

Est-ce que 200mm serait vraiment trop court ?
Vos avis m'intéressent.

Pourtant un 70-200f2,8 me tenterait bien pour l'ouverture 2,8 en forêt par faible luminosité !

A+ Benoit

Bonjour,
Et bien je pense qu'en sous bois un zoom a un trés bon potentiel genre  120/300 a 2.8 de chez sigma grande ouverture,trés appreciable en sous bois voila mon avis


   didier


           

Bonjour,

Le Canon 70-200 L IS II est sans doute une alternative intéressante aux grands blancs hors de prix.
Va jeter un œil à ce fil, franchement, alors que je pense à me ré équiper je commence sérieusement à envisager un tel set-up.

http://www.beneluxnaturephoto.net/forumf/index.php/topic,129137.0.html


Amicalement,
Antoine

Sur un boitier aps.c un 200mm F2.8 est pas mal du tout.
A+

Bonjour,

Je pense au contraire qu'il est préférable d'avoir une longue focale pour le brame du cerf, 300 mm minium, 300mm + multi et le 500 mm est encore mieux ... évidemment le choix dépendra aussi de ce que vous faites comme images le reste de l'année ... pas la peine d'avoir un 500mm si c'est pour l'utiliser que 1.5 mois à l'année à mon avis ou à moins d'en avoir les moyens biensur ...

Pourquoi une longue focale ? pour la simple raison que cela permet d'éviter de trop s'approcher des animaux, garder une distance de sécurité pour les animaux ... cela évitera que les animaux nous repèrent et donc de déranger ... et augmentera les chances d'avoir des attitudes naturelles ... Tout en sachant que même de loin, les animaux selon les endroits et le degré de dérangement sur le massif nous repèrent très vites alors vous imaginez à 15-20 m avec un 200 mm ...   Alors évidemment il arrive parfois d'avoir un animal qui sort très proche de nous mais est ce vraiment le cas de figure en général ? j'en doute quand même .... et quand cela arrive, ça se termine souvent par la fuite de l'animal  ...
Pour finir, je dirais que même avec une très longue focale, le risque de dérangement est inévitable  ... l'homme est un intru en forêt ...

Christophe

Pas entièrement d'accord avec toi Christophe. Le cerf se fout pas mal de la longueur de ta focale... Ce qui va le déranger, c'est de tenter de s'approcher à 15 ou 20 mètres.  Que tu soit équipé d'un 500mm ou d'un 200mm n'y changera rien.
Là où avec ton 500mmm du fait un cerf sur pieds ( environ 60 mètres) moi avec mon 200mm je fais une ambiance forestière avec cerf inside. Là où avec ton 500mm tu fait un beau portrait, je fais un cerf sur pieds...et quand tu fait un fond de l'œil, je fais un portrait.
Je n'aurais pas déranger plus que toi, je n'aurais simplement pas les mêmes photos.
A+

Mon but n'est pas de me rapprocher plus, mais d'avoir des cadrages plus larges qui montrent les Cerfs dans leur environnement.
J'ai envie de changer des "plein cadre" au 400mm.

Et avec ma méthode ( décrite au début du fil ), pratiquée à bon vent et aux bonnes heures, ce n'est pas moi qui me rapproche, mais les Cerfs qui viennent vers moi.
De plus je suis sous le filet de camouflage et ne fait aucun mouvement.

Dans la majorité des cas, les Cerfs et les Biches se rapprochent tranquillement, passent leur chemin et repartent tout aussi calmement.
Après leur passage, je ne bouge pas avant une bonne demi-heure, pour être sûr de pouvoir m'éclipser discrètement.
J' habite à 2km de cette forêt et la bonne connaissance du terrain et des habitudes des animaux me permettent ce genre de technique.

A+ Benoit

Le 300 2.8 reste une valeur sûre pour la forêt ni trop proche ni trop loin et transportable en billebaude comme à l'affut.
L'image reste piquée avec un multi 1.4 ou 1.7 quand la clairière est grande ou lorsque l'animal passe loin.

Citation de: FAISAN 77 le 30 Décembre 2011, 17:42:11
Le 300 2.8 reste une valeur sûre pour la forêt ni trop proche ni trop loin et transportable en billebaude comme à l'affut.
L'image reste piquée avec un multi 1.4 ou 1.7 quand la clairière est grande ou lorsque l'animal passe loin.

Oui, tout à fait d'accord, le 300f2,8 serait le top. Mais, seulement en rêve, car financièrement inabordable en neuf comme en occasion.

A+ Benoit

Citation de: aag78 le 30 Décembre 2011, 12:42:39
Bonjour,
Le Canon 70-200 L IS II est sans doute une alternative intéressante aux grands blancs hors de prix.
Va jeter un œil à ce fil, franchement, alors que je pense à me ré équiper je commence sérieusement à envisager un tel set-up.
http://www.beneluxnaturephoto.net/forumf/index.php/topic,129137.0.html
Amicalement,
Antoine

Merci aag78 pour ce lien.
Effectivement, ce 70-200f2,8 is II supporte très bien le doubleur ( même s'il y avait un superbe soleil qui arrange bien la situation )
Ca me parait être un bon plan ce 70-200f2,8, et on devrait bientôt commencer à en trouver d'occasion.

A+ Benoit

Bonjour Benoit,

Citation de: Benoît68 le 30 Décembre 2011, 18:06:32

Merci aag78 pour ce lien.
Effectivement, ce 70-200f2,8 is II supporte très bien le doubleur ( même s'il y avait un superbe soleil qui arrange bien la situation )
Ca me parait être un bon plan ce 70-200f2,8, et on devrait bientôt commencer à en trouver d'occasion.

A+ Benoit

J'ai répondu à ton questionnement sans vraiment avoir fait attention et sans avoir noté que tu parlais spécifiquement de brame.
Cette combinaison 70-200 IS II avec TCx2 me semble" bonne" pour "limiter" le dérangement.
Aller au cerf avec un simple 70-200 IS II c'est aller déranger l'animal, ce que bien sur je ne recommande en aucun cas.
D'ailleurs; je rejoins tout à fait Christophe/Meles sur ses propos
A 400 f5.6 il y a sans doute la possibilité de rester à distance du sujet et de ne pas trop perturber son comportement.

Sur des plans plus larges, moins serrés, il est certainement intéressant avec le TCx1.4

Pour des animaux que le dérangement impacte moins, c'est sans doute une solution intéressante.
D'où le lien avec les chamois que j'ai placé sur ton fil ;)

Au photographe d'être responsable et de juger de ce que son matériel permet ou ne permet pas en terme de dérangement.


Amicalement,
Antoine

Citation de: Jef. le 30 Décembre 2011, 18:58:12

Citation de: aag78 le 30 Décembre 2011, 18:21:09
Au photographe d'être responsable et de juger de ce que son matériel permet ou ne permet pas en terme de dérangement.

Est ce vraiment le matériel (la longueur de l'objo) qui cause dérangement ou le comportement du photographe ?
On peut avoir un 500mm, si on se comporte mal, le dérangement sera bien présent.

Tout à fait d'accord.
Maintenant, en achetant un 200mmm il faut quand même oublier les gros plans saisissant où l'on voit les amygdales du cerf bramant . Mais ce n'est pas ce que recherche Benoit, c'est même le contraire. Les cadrages obtenus avec son 400mm sont trop serrés, le 200mm constitue une bonne alternative en sous bois pour des plans plus large.
A+

Citation de: daguet le 30 Décembre 2011, 19:31:44

Citation de: Jef. le 30 Décembre 2011, 18:58:12

Citation de: aag78 le 30 Décembre 2011, 18:21:09
Au photographe d'être responsable et de juger de ce que son matériel permet ou ne permet pas en terme de dérangement.

Est ce vraiment le matériel (la longueur de l'objo) qui cause dérangement ou le comportement du photographe ?
On peut avoir un 500mm, si on se comporte mal, le dérangement sera bien présent.

Tout à fait d'accord.
Maintenant, en achetant un 200mmm il faut quand même oublier les gros plans saisissant où l'on voit les amygdales du cerf bramant . Mais ce n'est pas ce que recherche Benoit, c'est même le contraire. Les cadrages obtenus avec son 400mm sont trop serrés, le 200mm constitue une bonne alternative en sous bois pour des plans plus large.
A+

Je suis allé sur ton site internet, daguet.
Les photos sont superbes. Les animaux sont dans leur environnement en cadrage plutôt large et j'aime beaucoup.
De plus, si j'ai bien compris, tout est fait au 200f2,8.
Est-ce que tu utilise aussi un multiplicateur 1,4x ?
J'avais un peu oublié cet objectif, alors que c'est une très bonne alternative vu son faible poids, son faible encombrement et son ouverture 2,8.
Merci de m'avoir rafraichi la mémoire.
A+

Merci pour ton appréciation sur mon site.
Effectivement , les images présentées sont faites au 200mm excepté celle de la biche sur la pelouse où j'ai utilisé un TC.
J'ai par ailleurs investi dans un T Cx2  pour les photos en plaine  et les espèces plus petites, lièvres par exemple. Il faudrait que je mette mon site à jour avec des photos faites dans cette configuration... bonne résolution de début d'année pour 2012.
A+

Salut
si tu ne pratiques que le sous bois comme avec les photos que tu as présenté c'est clair qu'un 70-200 ou un 300 suffiraient amplement. Je pense que pour ce genre d'images c'est l'ouverture à 5.6 qui te prétérite le plus, un 2.8 t'avantagerait grandement au vu de la configuration du terrain et de la faible luminosité.
Pour ce qui est du dérangement c'est plus le comportement du photographe que la focale utilisée qui est déterminant.
Comme ça a déjà été souligné, il faut bien se rendre compte que du moment où on se déplace dans le terrain on dérangera fatalement à un moment ou à un autre :?

Amicalement
Alain

Citation de: blizzardbeast le 31 Décembre 2011, 11:11:37
Salut
si tu ne pratiques que le sous bois comme avec les photos que tu as présenté c'est clair qu'un 70-200 ou un 300 suffiraient amplement. Je pense que pour ce genre d'images c'est l'ouverture à 5.6 qui te prétérite le plus, un 2.8 t'avantagerait grandement au vu de la configuration du terrain et de la faible luminosité.
Pour ce qui est du dérangement c'est plus le comportement du photographe que la focale utilisée qui est déterminant.
Comme ça a déjà été souligné, il faut bien se rendre compte que du moment où on se déplace dans le terrain on dérangera fatalement à un moment ou à un autre :?
Amicalement
Alain

Oui, 100% d'accord avec ton analyse.
L'ouverture f2,8 en forêt le matin tôt et le soir tard est un avantage énorme.
C'est pour cela que le 200f2,8 me tente bien.
A+ Benoit

Bonjour BB  :wink:

Citation de: blizzardbeast le 31 Décembre 2011, 11:11:37
Pour ce qui est du dérangement c'est plus le comportement du photographe que la focale utilisée qui est déterminant.
Comme ça a déjà été souligné, il faut bien se rendre compte que du moment où on se déplace dans le terrain on dérangera fatalement à un moment ou à un autre :?

Comme je le disais un peu plus haut le comportement est déterminant sur le dérangement et la quiétude des animaux observés/photographiés.
Il est également quasi certain que les petites focales "poussent" le photographe à se rapprocher d'avantage, parfois bien trop près.

Et bien sur tout le monde est "le roi de l'approche", ne "dérange personne" lors de ses tentatives ...
Il n'y a qu'a regarder le nombre de photos sur le forum ou le chevreuil/cerf/sanglier regarde le photographe pour en être convaincu.
Ou alors ses propres photos, en étant un minimum honnête avec soit même  :mrgreen:

Première sortie au brame, en 2007 ...

(http://www.lemetayerphoto.com/benelux/cerf-1.jpg)

400D et 300f4

Allez, bonne année à tous et plein de belles photos en 2012!


Amicalement,
Antoine

Perso, j'utilise le 100-400 de chez Canon pour sa polyvalence et parceque je ne peux pas m'acheter un objectif qui ouvre à 2.8.
En effet il serait vraiment appréciable dans un milieu aussi fermé. Chaque année j'observe des belles scènes de vie mais impossible de déclencher malgré qu'il soit bien souvent 10h00 ou 11h00 du matin et avec une proximité intéressante.
Après la connaissance du massif et des habitudes des animaux est primordial.

Citation de: aag78 le 31 Décembre 2011, 11:41:47
Et bien sur tout le monde est "le roi de l'approche", ne "dérange personne" lors de ses tentatives ...

C'est sûr qu'on verra toujours plus facilement les erreurs des autres que les siennes...mais qui peut prétendre qu'il ne dérange pas? en tous cas pas moi...
Pour en revenir à la focale, c'est vrai qu'à priori on pourrait penser qu'on dérange plus avec un 200 qu'avec un 500 mais je ne pense pas que ce soit le critère premier. Celui qui se déplace dans tous les sens avec un 500 dérangera plus que celui qui se met à l'affût avec un 200...
Dans le cas de Benoît, si la plupart du temps il procède comme il l'a expliqué, je ne pense pas qu'un 500 lui serait d'un grand secours...
Sur ce bonne année à tous avec beaucoup de bons moments en compagnie de nos amis...

Amicalement
Alain

Bonjour,

alors, entre-temps, je me suis décidé pour un 200f2,8 que j'ai acheté d'occasion.
Cela me permettra de faire des cadrages larges.
Et l'ouverture 2,8 sera bien utile en forêt et pour son jolie bokeh.

De plus, avec le 400f5,6 en complément du 200f2,8, je serais paré à toutes les situations.

Merci à tous pour votre participation au sondage ( ou le 300mm sort haut la main avec 51% ) et à l'exposition de vos avis.

A+ Benoit

Bonjour,
pour ma part cette annee c'est 70/200 2.8 non is, pour le brame affut donc trepied.

un exemple de l'annee passe avec le sigma 120/400 a la focale de 198

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai voté en mettant mon 400mm F5,6!
Mais c'est pour les spots en bordure de plaine, enfin la ou les animaux sont "assez" éloignés de mon affût!
Je garde tout de même mon 70-300mm à porté de main :mrgreen:

Cordialement

Julien

Bonjour,

Il aurait fallu préciser si l'usage était sur un boîtier plein format ou avec un petit capteur, non ?

Nicolas.

Citation de: julienF16 le 29 Août 2012, 09:11:57
Bonjour à toutes et à tous,

J'ai voté en mettant mon 400mm F5,6!
Mais c'est pour les spots en bordure de plaine, enfin la ou les animaux sont "assez" éloignés de mon affût!
Je garde tout de même mon 70-300mm à porté de main :mrgreen:
Cordialement
Julien

Bonjour Julien,

effectivement, j'utilise également le 400f5,6 en milieu ouvert, où l'on voit arriver les animaux de loin.
Par contre, en forêt dense et touffue, le 400 est trop long et l'ouverture 5,6 insuffisante. On est rapidement à 6400 voir 12800iso et on a beau dire, mais le piqué n'est plus comparable à ce que l'on obtient à 800iso !

A+ Benoit

Gelinotte


je reconnais trés bien cette souille et l' affut d' ou a été faite la tof  encore un qui fait le "coucou" je ne vois pas ou est le plaisir de faire des tofs ds les affut des autres ? à moins que vous ayez eu l' autorisation du photographe qui l' a fait ? mais je le connais trés bien et à mon avis nan ! pas bien .....

Ah oui tu connais bien le photographe et bien tu dois donc savoir que la personne qui a monte l'affut est ???
Donc cher ami, je n'est nul besoin d'autorisation, et vous meme, avez vous votre autorisation du conseil general ou bien faite vous parti de ces photographes que l'on ne voit que pendant le brame a courir partout deguise comme des fusco, afin de ramener "la photo", le reste peu importe.

Bonne journee a vous et si d'occasion vous passez sur le secteur, merci de vous presenter afin de mieux se connaitre, ou bien sommes nous appeler a nous rencontrer le 15 septembre pour une reunion sur le site de cette souille ???

Messieurs Gelinotte et brunodaronne, veuillez régler votre différent en privé, et autrement que sur ce fil qui traite de la focale que chacun utilise : avantages, incovénients...

Merci.

D@niel
Modérateur.

mes en mp envoye, desole mais ce genre d'agression de la part ce me Monsieur est deplace de sa part.
Salutations
bruno daronne

Citation de: Benoît68 le 02 Septembre 2012, 20:59:27

Citation de: julienF16 le 29 Août 2012, 09:11:57
Bonjour à toutes et à tous,

J'ai voté en mettant mon 400mm F5,6!
Mais c'est pour les spots en bordure de plaine, enfin la ou les animaux sont "assez" éloignés de mon affût!
Je garde tout de même mon 70-300mm à porté de main :mrgreen:
Cordialement
Julien

Bonjour Julien,

effectivement, j'utilise également le 400f5,6 en milieu ouvert, où l'on voit arriver les animaux de loin.
Par contre, en forêt dense et touffue, le 400 est trop long et l'ouverture 5,6 insuffisante. On est rapidement à 6400 voir 12800iso et on a beau dire, mais le piqué n'est plus comparable à ce que l'on obtient à 800iso !

A+ Benoit

Bonjour à toutes et à tous,

Benoit68: Nous sommes d'accord que dans ces cas là le 400 est inutile :mrgreen: Mais j'ai la chance d'avoir des spots assez lumineux en bordure de prairies où dans des clairières!

Après je pense qu'avec un 300mm ont doit déjà bien s'amuser!

Cordialement

Julien

Moi perso j'utilise un sigma 120-300 f2.8 stabilisé, idéale pour varier les cadrages et assez lumineux pour la forêt.
Je l'utilise parfois avec l'extendeur 1.4x.
Le résultat est vraiment bon.

Bonjonr à tous,
alors moi cette année, sa sera 120-300 2,8 OS avec soit le 1,4 ou X2 :grin:

Ah oui, le Sigma 120-300 OS.
J'ai suivi de près sa sortie et les avis des premiers utilisateurs.
La focale et l'ouverture sont exactement ce dont j'aurais besoin.
Par contre, je n'ai pas franchi le pas pour une seule raison : le poids de 2,9 kg .
Trop lourd pour moi.

A+ Benoit

Moi aussi cet objectif me faire rêver  :grin:! souplesse du zoom, bon piqué et polyvalence avec les 2 TC, mais ce n'est pas son poids qui me freine, mais plutôt sa fiabilité ! :shock:
Quand on voit les défauts de certains exemplaires ça fait réfléchir  :o .

Cdt
Max

Mais quand on voit la qualité des bons...  :shock: !!!! :mrgreen:
Il vaut le risque d'un AR au SAV selon moi.

David

Pour ma part j'ai répondu "autre" en effet au maxi je visse le 300mm f:4 L IS USM avec le multi Kenko 1,4 sur le 7D.
Mais j'ai dans l'étui le 70-200 au cas où je réussisse une approche plus siouxe !

pour moi 400 

objectif idéal  :? suivant l endroit ou tu te places , si à l  affut ,  en balade etc ..

peut etre qu un 200 400 serait un bon choix  :?

avant au 500  :mrgreen:

Pourquoi diable ne pas avoir mis le 18mm?! er4

OK, je sors :mrgreen:

Gauthier

Citation de: tonio le 11 Septembre 2012, 18:40:27
pour moi 400 
objectif idéal  :? suivant l endroit ou tu te places , si à l  affut ,  en balade etc ..
peut etre qu un 200 400 serait un bon choix  :?

Tes photos sont magnifiques tonio.
Si j'étais en Nikon, effectivement, je ne résisterais pas au 200-400f4 ( d'occasion vu le prix )

Mais comme je suis en Canon, j'essaie cette année mon nouveau "200-400" ( en fait 200f2,8 + 400f5,6 )
Bon, le désavantage, c'est quand il faut changer d'objectif.
Pas toujours évident à faire discrètement quand les Biches et Cerfs arrivent trop près !

A+

merci pour mes photos
il  y a aussi le 120 300 de chez sigma qui a l air bien aussi
canon c est pour bientot le 200 400 mais oups le tarif je pense
solution deux boitiers un 5d3 avec  300 ou 400 et un 7d avec  70 200 sur un autre
mais ça fait du matos a transporter grrr

moi j'ai toujours utilisé le 500mm jusqu'a cette année, mais c'est vrai que parfois c'est compliqué pour avoir des plans plus larges si interessants pendant le brame.
cette année j'utilise le 120-300mm 2.8 os de sigma et j'ai dejà pu realiser des images qui auraient été impossibles au 500.
ce zoom a une ouverture et une souplesse d'utilisation très appreciables!!

Bonsoir,

La tendance est de plus en plus au FF donc perso j' opté pour un 400 2.8 pour mon 5d3 et le couple est parfait avec de multiplicateur cela donne beaucoup de souplesse .
Mais bonjour le budget .
Ton fil est super

Olivier

c'est clair moi aussi, pour moi le couple parfait serait 5d3 + 400 2.8 isII+ les 2 TC mais le tarif  :shock: :shock:
enfin faut bien rêver  :mrgreen: :mrgreen:

Cdt Max

Et pourquoi tu n'essaye pas la tronçonneuse?
Cela réglerait et ton problème d'arbre et de distance, et ton problème de luminosité!!
J'avoue que je ne connais pas les tarifs et je ne sais pas si cela vaut le coup comparé au 120-300 f/2.8 qui me semble sinon la meilleure solution.


Bon OK, je sors!

Citation de: Laurent86 le 25 Septembre 2012, 10:51:19
Et pourquoi tu n'essaye pas la tronçonneuse?
Cela réglerait et ton problème d'arbre et de distance, et ton problème de luminosité!!
Bon OK, je sors!

Alors, c'est vrai, il y a des jours ou j'aurais envie de passer la tronçonneuse (humour)
J'ai l'impression cette année, plus que les précédentes, que les Cerfs ne sortent pas du couvert.

Par contre, je teste actuellement le 200f2,8, acheté d'occasion en début d'année et il faut bien dire que l'ouverture 2,8 en forêt c'est fantastique.
Fini les photos à 12800iso au 1/100ème, floues avec le 400f5,6.
Maintenant, c'est 3200iso au 1/100ème, nettes et bien piquées avec le 200f2,8
Et la luminosité du viseur à 2,8 c'est autre chose qu'à 5,6
Puis, le poids plume (750g) et la taille mini (14cm) un vrai plaisir.
Et le pare-soleil coulissant (version1), quel confort et facilité d'utilisation.

Puis, le principal : le cadrage à 200mm, me convient très bien dans nos forêts serrées et denses.
De plus, mon but est de faire des photos de Cervidés dans leur environnement.
C'est à dire où l'animal prend moins d'1/4 de l'image. Donc, 200mm sur 7D c'est parfait.

Bref, le brame cette année, c'est quasi à 100% au 200f2,8.
Voilà, les images c'est pour plus tard.

A+

J'utilise un 300 MM f2.8 qui à mon sens est le plus adapté à la photos en sous-bois.
Lumineux et ne rapproche pas de trop.

Cette année j'ai utilisé un 600 avec un boitier plein format, un 200-400 m'aurait bien aidé.
Moralité j'économise pour mon prochain achat  :mrgreen:

Salut,

Je vais parfois en Alsace, pas pour le brâme, mais pour le chamois, le 500 est trop long sauf pour des portraits avec joli bokeh, le 70-200 est souvent trop court avec des sujets craintifs comme les cervidés, mais il supporte le X 1,4, le 120-300 est une bonne alternative financière, le mieux serait deux boitiers, 70-200 sur l'un, 2.8-300 sur l'autre, avec le X 1,4 à l'occasion, ça a un coût, mais il y a des occasions ...

Amic,

krécerel 14

J'utilise un 600 et un 200 / 400 avec un plein format et je suis satisfait de cette combinaison