Bonsoir,
Pour effectuer des photos de papillons d'insectes en vol, on parle souvent d'obturateur rapide.
C'est quoi au juste.
Cela se vend t'il?
Faut'il les fabriquer?
Merci pour vos réponses.
Amicalement
Dominique
Alors pour faire simple, un obturateur rapide est un obturateur externe au boitier.
Certain se monte entre l'objectif est le boiter et d'autre au bout de l'objectif.
En fait il permet de gagner du temps au déclenchement. Tu ouvres ton obturateur (du boitier) et c'est celui "externe" qui va faire la photo en gros.
Il sont beaucoup plus réactif. Par exemple un D300 va mettre 43ms pour déclencher alors qu'un obtu rapide peut descendre à 10-5 ms pour les plus rapide.
Je ne sais pas si ça se vend, la plupart des utilisateurs l'ont fabriqué eux même (pas simple et plutôt "secret").
voilivoulou :mrgreen:
Matys
Merci pour ta réponse.
Y'a t'il des Beneluxiens qui se seraient lancés dans cette aventure.Je suis preneur de toutes vos idées (Même si cela est secret ce n'est pas classé condidentiel Défense :).
Y'a t'il des sites qui parlent de ce système?
merci
Citation de: domino95 le 09 Octobre 2010, 20:01:32
Merci pour ta réponse.
Y'a t'il des Beneluxiens qui se seraient lancés dans cette aventure.Je suis preneur de toutes vos idées (Même si cela est secret ce n'est pas classé condidentiel Défense :).
Y'a t'il des sites qui parlent de ce système?
merci
ben presque , tu vas avoir du fil a retorde, a moins qu une âme charitable ou quelqu un qui part du principe que le savoir se partage ;
bonne chance :mrgreen:
Ici on en parle : http://www.sabine-deschandol.com/cadres/presentation.htm (http://www.sabine-deschandol.com/cadres/presentation.htm)
Merci pour le lien.
ca à l'ai bien compliqué :shock:
Sympho est LE spécialiste, mais il y a surement boulot et prise de tete à la clef.
Par contre les résultats sont à la hauteur des migraines engendrées.
Citation de: gypaete myope le 10 Octobre 2010, 09:17:56
Sympho est LE spécialiste, mais il y a surement boulot et prise de tete à la clef.
Par contre les résultats sont à la hauteur des migraines engendrées.
je ne pense pas que sympho utilise un obturateur rapide :wink:
Il joue plutôt avec le temps de décalage :)
Et ça marche bien également, cf ses photos 8)
Je crois avoir lu qu'il a fabriqué lui même un système d'obtu.Mais je me trompe peut etre.
http://joel-heras.com/prise%20de%20vue.htm (http://joel-heras.com/prise%20de%20vue.htm)
Lui, il a fabriqué un obturateur rapide.
A+
J'ai trouvé ce site:
http://www.pascal-kreitzer.fr/#accueil.A (http://www.pascal-kreitzer.fr/#accueil.A)
Il parle d'un montage d'un obturateur de type Compur qu'il place devant l'objectif.
Cela parle t'il à quelqu'un?
Amicalement
Dominique
Tu sais, je fais assez souvent de l'insecte en vol, libellules surtout, et papillons (mais alors là un tout petit peu), et franchement, j'ai jamais eu besoin d'un obtu. rapide!!
A part si tu fais de la capture, puis qu'un système laser ou ir. déclanche quand la bestiolle sort d'un "piège"!! Le mieux, est d'aller sur le terrain, d'apprendre les habitudes des bestiolles à photographier, et savoir quand appuyer :grin:
Mais bon tout dépend de ce que tu concidère comme photo "naturelle" (moi perso, la capture-mise-en-boite-laser", c'est plus naturel du tout fhfh ).
Pour te dire, j'ai fait un Bombyle en vol en mai...ca a pris du temps, mais la photo est là, et c'est tout à fait sympa! (bien plus drole que simplement placer le bricolage là ou il faut et attendre que la technique fasse le reste, selon moi...)
Bonne continuation
FR
Citation de: domino95 le 14 Novembre 2010, 19:52:32
J'ai trouvé ce site:
http://www.pascal-kreitzer.fr/#accueil.A (http://www.pascal-kreitzer.fr/#accueil.A)
Il parle d'un montage d'un obturateur de type Compur qu'il place devant l'objectif.
Cela parle t'il à quelqu'un?
Amicalement
Dominique
c est la technique mais il faut trouver le moyen d appuyer sur le bouton en 5 ms.
c est pas facile. dans mes recherche j avais appelé une société bossant dans l aerospacial (pour eux c est impossible....il se trompe bien entendu)
Bonjour
Compur: est un fabricant d'obturateurs centraux, en fait cela ressemble à un diaph à fermeture totale on les utilise sur les chambres photo entre autre.
Tu as plusieurs solutions, Mécaniques, Electromécaniques, Electro optiques et sans doutes d'autres.
L'électro optique ce sont les LCD ou les cristaux ferro-électriques plus des polariseurs, en faisant tourner le plan de polarisation des cristaux liquides ou ferro électriques au moyen d'une tension, tu laisse passer la lumière ou non comme sur un polariseur normal. Le problème est qu'ils ne sont jamais totalement noir ou s'ils le sont ils laissent passer très peu de lumière en étant ouvert. Partir d'éléments industriels standards n'est pas une bonne solution (distorsions) il te faut travailler avec des composants optiques donc obligatoirement couteux.
Dans le même domaine et même principe la cellule de Kerr liquide ou à verres électro-optiques utilisant l'effet Faraday (constante de Verdet) avec en plus le danger des THT.
Les obturateurs mécaniques type Compur: avantage l'obturation totale de la lumière, la simplicité. Inconvénients les ressorts finissent par s'user et les temps de réponses deviennent aléatoires.
Les obturateurs Electro-mécaniques rapides: ils sont très rapides et possèdent tous les avantages, le problème c'est que tu dois les fabriquer toi même pour un diamètre correspondant à par exemple un 100mm Macro.
De multiples solutions existent: Partir d'un diaphragme à fermeture totale de chez (Edmund optics) par exemple et de le motoriser, au moyen d'un actuateur Piézo-électrique ou d'un électroaimant par exemple. vont se poser certains problèmes, tel que l'inertie de l'ensemble mobile (énergie pour le mettre en action) et le freinage de fin de course (i du même ensemble (idem), j'ai vu des lamelles détruire l'obturateur, plus exactement le désintégrer. Pour la motorisation tu l'as compris ce n'est pas un électroaimant standard qu'il te faut, mais un électroaimant à très faible inductance alimenté en THT par le biais d'un condensateur THT de forte capacité.
Tu dois ensuite prendre en compte l'inertie du système, les freinages, la solidité et ré-étudier les matériaux.
Ensuite le flash doit être ultra rapide et puissant le mieux est de le concevoir, pour cela consulte l'ouvrage (solid state LASER engineering chez Springer Verlag) la bible ou l'on t'explique tout sur les flash ultra rapides.
Quelques remarques: Je doute que le numérique se prête à ce genre de manipulations pour de multiples raisons, comme le bruit numérique du capteur et la sensibilité EMP de l'électronique de l'appareil, tout ce que je viens de te dire fonctionne très bien en Argentique, des Français l'ont fait dans les années 80 avec d'excellents résultats mais en argentique.
Voila tout ce qu'il m'est possible de te dire si tu as des questions n'hésite pas.
Tu te lance dans une aventure passionnante mais fort complexe si tu souhaite surpasser ce qui est fait.
PS:Les plans de l'obturateur ultrarapide n'ont jamais été dévoilés et ne le seront sans doute jamais (sauf si ses réalisateurs nous lisent et décident de faire autrement), pour ma part j'ai travaillé sur les Flash avec des fabricants ayant je pense disparus, tel que Bosch pour les Condensateurs et Verres et Quartz pour les tubes flash rapides, mais rassure toi il en existe d'autres tel que Maxwell pour les condos et EG&G pour les lampes flash. C'est faisable mais fort complexe, fait le point de tes capacités techniques et théoriques, ensuite lance toi ou non.
A+
Citationpour ma part j'ai travaillé sur les Flash
A coupure assistée je suppose, dans les années 80 ce devais être chaud ? Et vous arriviez a descendre sous quel temps avec quelle puissance ?
Avant tout débat Lire "Solid State LASER Engineering" disponible à la BPI de Beaubourg ou dans une BU, aux moins la partie traitant des lampes à décharge, leurs alimentations et méthodes de déclenchement tels que (Simmer, pseudo simmering et autres) tout y est expliqué section 6.1 et éventuellement lire section 8 pour l'obturation rapide.
La longueur et le temps de décharge d'une lampe sont liés à son facteur de forme, son diamètre interne, sa longueur, sa pression, son gaz de remplissage, son inductance propre, la nature et la forme de ses électrodes, la capacité de refroidissement du gaz pour éviter ou souhaiter un réallumage, et autres paramètres tel que la valeur de la capacité de décharge, sa tension, son inductance sa résistance.
Vouloir couper et contrôler le temps de décharge est possible mais pas avec des composants tels que des thyratrons et encore moins thyristors à moins de disposer d'une brouette pour le transport.
De mémoire (25 ans),une microseconde/10 Joules voire 100 j sont possibles selon la fréquence de répétition (mais il me semble préférable de parler d'énergie en J et de temps de décharge en mu/sec de la lampe)plutôt que de puissance en W.
Nous n'avons (je n'ai) jamais utilisé de thyristors pour contrôler quoi que se soit, erreur commise à la base par les photographes en général (ce n'est par leur faute car si il facile de contrôler électroniquement un éclair standard de petit flash et "encore" (cela frise l'impossible aux forts courants et faibles temps de décharge))
je me souvient lors d'une réunion dans un "haut lieu de la photographie", d'un photographe intéressé et argenté nous ayant affirmé qu'après avoir posé la question à des techniciens (lesquels?) cela était impossible.
Mais le véritable PB est l'obturateur.
PS: Le fondateur de Verre&Quartz fut un élève de Edgerton
Je posais la question par curiosité, j'ai bossé longtemps sur flashs de studios ou le temps d'éclair descend au max qu'au 1/10.000 pour une puissance max de 3000 joules ( beaucoup moins a tmin mais je ne me rappelle plus de combien ). Coupure par igbt, cela tient dans 4 fois moins de place, plus fiable et beaucoup plus performant que les premières versions a thyristors ..... par contre quand cela lâchais ..... aie aie aie :shock:
Mais bons a tes temps ce n'est plus la même cours effectivement.
Merci, pour les infos, et désolé pour le hors sujet.
Citation de: gypaete myope le 10 Octobre 2010, 09:17:56
Sympho est LE spécialiste, mais il y a surement boulot et prise de tete à la clef.
Par contre les résultats sont à la hauteur des migraines engendrées.
Il n'est pas le seul.
Joël Héras a fabriqué lui-même son obturateur rapide et ses flashs, qu'il utilise avec son matériel Canon :
http://www.joel-heras.com/prise%20de%20vue.htm (http://www.joel-heras.com/prise%20de%20vue.htm)
Le contacter si besoin, il se fera un plaisir de discuter de tout cela j'en suis sûr.
Bonjour Pascal
Tu n'es pas hors sujet ni trop curieux, en fait tu pose la question que tout le monde pose càd un flash puissant ultra rapide est il de même conception qu'un flash puissant rapide? la réponse est Normande "Oui et Non".
Le site de Joël Héras est superbe maintenant est il possible de Photographier un animal plus gros en vol avec ce système ?.
Si tu souhaite plus d'info sur le sujet toi ou un autre je vous recommande de regarder les doc techniques des fabricants de lampes tel que Perkin-Elmer, Hamamatsu, Verres& Quartz, EG&G s'ils en font encore, idem pour les condensateurs eux aussi doivent suivre pour ces temps de décharge, ce sont rarement des électrolytiques, mais le plus souvent des condos à bain d'huile.
Pour les condensateurs voir ici: http://www.aerovox.com/products/shopdisplaycategories.asp (http://www.aerovox.com/products/shopdisplaycategories.asp)
Pour les lampes voir ici: Item en bas de page Basic of LASER lamps http://www.sintecoptronics.com/ref/lamp.pdf (http://www.sintecoptronics.com/ref/lamp.pdf)
Avec tout cela tu commencera à avoir de quoi cogiter un flash ultra rapide, pour l'obturateur tu peut suivre la même piste mais c'est une autre histoire.
Amicalement
tout le problème de l obturateur rapide se résume a délivrer 100volt pendant 1ms dans un solenoide
Si ce n'est que cela, ce n'est pas un problème parceque pour le coup c'est très simple.
Le PB c'est le temps de retard à la montée (délai entre le début de l'impulsion et le début de l'ouverture), il existe des solutions on les trouve sur le web mais pas en section photo.
Citation de: Gillou le 17 Novembre 2010, 21:52:16
Si ce n'est que cela, ce n'est pas un problème parceque pour le coup c'est très simple.
Le PB c'est le temps de retard à la montée (délai entre le début de l'impulsion et le début de l'ouverture), il existe des solutions on les trouve sur le web mais pas en section photo.
comment on fait?
parce que pour moi c est le seule probléme a resoudre .
tu a une solution?
>ce sont rarement des électrolytiques, mais le plus souvent des condos à bain d'huile
Maintenant, on arrive a avoir de l'électrolytique 600v cela prend un peu moins de place, le gros problème sont les efforts électrodynamiques sur les armatures et connexions au shoot, beaucoup de séries spéciales Epcos si mes souvenirs sont bons.
>tout le problème de l obturateur rapide se résume a délivrer 100volt pendant 1ms dans un solenoide
Ca ce n'est pas un problème .............. le tout est de le faire plus de 2 fois :mrgreen:
Franchement, je suis toujours impressionné quand je vois des temps de réaction pareils sur de la mécanique, clap clap
en pratique y a clairement des gas qui le font régulièrement
maintement je ne comprend pas un de se que vous dite si quelqu un a un solution pour faire 100volt pendant 1MS je suis prenneur
Citation100volt pendant 1MS je suis prenneur
Dans tes paramètres il manque un élément, l'essentiel, sous quelle intensité ? Je ne connais pas ton système mais j'ai travaillé sur des sujets mécanique similaires, pour déplacer un mobile il faut une certaine quantité d'énergie, celle ci est fournie par une force pendant un certain temps, plus tu veux un temps court plus ta force devra etre importante. Dans le cas d'une bobine, l'établissement du courant ( c'est lui qui génère la force ) n'est pas instantané, il dépens de plusieurs paramètres dont l'inductance ( variable avec la position de la mécanique ), la résistance du circuit, celle-ci va limiter aussi la valeur maximum du courant en régime établi ( d'ou les 100v ou plus je suppose).
Ensuite, l'établissement n'est pas tout, il faut penser a la fin de mouvement, et la freinage. Imagine une voiture, la faire rouler a 100km/h ce n'est pas un soucis, en moins de 50 mètres tu appelle enzo pas de soucis non plus, par contre avec un mur barrant la route au bout de 60 mètres cela deviens plus délicat d'où ma boutade sur les plusieurs fois.
C'est le problème des systèmes a haute énergie, prend par exemple un flash de studio 6400 joules ( les plus gros que j'ai vu ) cela ne fait que 0.002 kwh, soit l'équivalent d'une petite veilleuse d'enfant si l'éclair durait une heure, or s'il dure 0.1s cela deviens une lampe de 64kw. Et en cas de problème le courant est suffisant pour couper une barre d'acier de 6mm sans peine, une erreur est rapidement fatale quand tu travaille sur ces engins.
Donc pour faire avancer ton sujet, faire un front en tension 100v 1ms c'est relativement facile dans une résistance avec un fort courant. Tu trouve facilement des vmos 20mho sous cette tension, un seul te permet de passer 80A avec une chute de tension de moins de 2%. Dans le cas de ta bobine, est ce pareil ? Comme je disait precedement suivant la configuration de celle ci le courant s'établira lentement avec un problème de surtension a la coupure ( prévoir diode de roue libre ). Ensuite mécaniquement, cela sera t'il suffisant ? Si tu veux travailler en puissance constante ( cad en courant constant ) cela deviens vite une usine a gaz puisqu'il faudra non plus générer un front régulier mais une tension variable adaptée, donc un peu plus délicat. On pourrait imaginer un système mixte, un peu dans un style flash, un condo va décharger dans ta bobine, avec une tension décroissante, et un système d'extinction pour un arrêt propre. Si tu a la modélisation exacte de ta bobine il existe des logiciels de simulation électronique qui sont très efficace et peuvent aider.
Mon propos est succinct avec beaucoup de raccourcis, mais tu ne donne pas beaucoup d'infos non plus. Désolé si ce n'est que du rappel pour toi.
Bonjour Cos1, Bonjour Pascal
Cos1, sans rentrer dans les détails Pascal t'explique fort bien les PB d'établissement d'un champ dans une bobine, il est allé au plus simple pour que tout le monde puisse comprendre.
Tu peut donc déduire de ses remarques que plus l'inductance de ta bobine est faible ainsi que sa résistance plus son temps de montée et de réaction sont rapide, mais également sa force electro-motrice est plus faible (d'ou le besoin de forts courants de crête).
Donc dans un premier temps optimise au maximum ton circuit électromagnétique ainsi que ta mécanique.
ensuite envisage l'emploi d'un condensateur sur ton circuit.
Le reste vient tout seul, se pose la question de savoir si tu fabrique un obturateur ou si tu en détourne un existant?
Pour la première solution n'espère pas de très grands changements, pour la seconde tout est permis mais tu vas devoir faire appel à toutes tes ressources de concepteur.
(Pour rappel 100 V/1 millisec cela ne veut pas dire grand chose c'est un peu comme si tu dit j'ai monté une pente à 50% sur 1000 m en 1' et que tu oublie de dire avec quelle charge, un ballon gonflé à l'hélium de 100M3 sur les épaules ou en tirant un char de 50 T les freins serrés). Dans l'histoire le ballon ou le char, c'est ta bobine et ton équipage mobile.
PS: Les analogies sont simplistes, mais je pense parlantes.
A+
Bonjour
Alors ou en êtes vous ?
Ci joint deux liens.
http://flickriver.com/photos/tags/highspeedflash/interesting/ (http://flickriver.com/photos/tags/highspeedflash/interesting/)
http://www.gregscott.com/rwscott/flash.htm (http://www.gregscott.com/rwscott/flash.htm)
A+
Bonjour à tous
Ce fil me semble être visité, mais peu d'échanges, alors je suggère que nous mettions en ligne nos réflexions sur la construction d'un flash et son début de réalisation.
Comme son calcul, les sources d'appro (rares pour les vitesses et puissances envisagées) 150 joules 30 micro-secondes, les erreurs à éviter et tout le bazar.
Je précise que travailler avec ce genre de matériel peut s'avérer extrêmement dangereux et ne souffre pas le bidouillage. Les couts de réalisation sont relativement élevés, mais on en trouve un tout fait dans le commerce pour 2200€ (UK).
PS: Pour l'obturateur je vais éviter de communiquer, mais donner une info, il est inutile de vouloir commander un obturateur de type "Copal ou central" tel qu'il est par un électro aimant, il existe d'autres méthodes qu'un photographe même amateur utilise tous les jours ou presque sans le savoir, ces méthodes sont à la fois "simples et élégantes", un bon bricoleur sachant se servir d'un fer à souder et de sa tête peut les mettre en oeuvre. Pour information on arrive à des temps de retard de l'ordre de 0,5 à 1 milli-seconde.
Amicalement, pas de MP anonymes SVP
Gilles
j'ai realisé pour Albert Visage il y a 25 ans un flash hautes tension et jamais je ne recommencerai c'est vraiment vraiment hyper dangereux. Rien que d'y repensé j'ai les mains moites ! c'est des bombes ces condo. ca ce bricole pas. On avait fait faire des transfo adapté qui marchait en 12v.
j'entends encore le petard que ca faisait quand le flash donnait.
Bonne chance et bon courrage !
mais therique un flash de compact ne sufirait il pas a declencher un electroaimanant?
Citationmais therique
Mais theoriquement ?
Citationun flash de compact ne suffirait il pas a déclencher un electroaimanant?
Si, cela peut aussi le faire exploser si mal calibré. Sujet complètement a part mais tu a des détonateurs qui sont basés sur ce principe, par la décharge d'un fort condo dans un simple fil.
N'oublie pas que même un flash de compact peut te faire partir en fibrillation, donc comme dit Marc attention aux bricolages avec ces trucs, cela peut mordre méchamment
Comme dit precedement , si tu veux que l'on t'aide donne nous un peu plus d'infos sur ce que tu veux commander ( caractéristiques, données, photos ), tes moyens technique ( on passera pas par des composants de 1/10e mm si tu a un fer a souder de 100watts :mrgreen: ).....c'est un peu comme si tu nous disait je veux un truc qui fait du 0 a 100km/h en moins de 10s, si c'est un modèle réduit de 100gr ou un train de 500 tonnes ce ne sera pas des solutions identiques.
Pour Gillou, dessolé mais je n'ai plus de labo suffisant pour me lancer dans un truc pareil, avec les composants actuels ce sera un peu plus facile et nécessitera de moins monter en tension mais je sais pertinemment que les essais seront douloureux .... et chers :mrgreen:
Pourv l'obturateur l'idée du condensateur est le fil à suivre, mais il faut que tu monte en tension pas du 12v un peu plus, ensuite l'electroaimant ne peut pas être un électroaimant du commerce càd standard, mais un fabriqué sur mesure ayant une faible inductance + un petit plus (revoir la physique de base), la commande ensuite est relativement simple.
Pour les flash c'est exact cela rend les mains moites (et dans ce cas là c'est pas bon, mais vraiment pas bon du tout)
Pour te donner un exemple si tu souhaite 120 joules au 1/28000 soit 35 micro secondes sur un tube ayant un arc de 150 mm et un diamètre de 10 mm (tout cela pour pas qu'il pète au premier tir)
Tu vas avoir besoin d'une capacité de 68 microfarads chargée sous 1900v le tout ayant une inductance totale de 1,9 micro H. Cela te donne un courant de crête de 4000 Ampères, inutile de te dire que la décharge du condensateur sans lampes ressemble plus à un coup de fusil qu'autre chose, avec la lampe c'est différent, juste un "petit" bruit cristalin te faisant douter de tes calculs.
Si tu monte le voltage et que tu diminue la capacité et l'inductance tu vas racourcir ton temps d'éclair. Tu remarquras que les tensions en jeux ne sont pas celles de condensateurs du commerce, ils sont généralement du type à bain d'huile ou polypropilène imprégné à trés faible inductance, ils sont même différents de ceux employés dans les flash de studio.
Par contre pour raccourcir un éclair déja déclenché je me pose la question de l'existence d'IGBT capables de suporter 6000 Amp/crête sous 2 ou 3000 volts et qui tiennent dans autre chose qu'une brouette? c'est peut être pour cela que ce genre de flash ne possède qu'une vitesse d'éclair.
A+
Bonjour
Je vous conseille ce site http://www.coilgun.info/mark2/rlcsim.htm (http://www.coilgun.info/mark2/rlcsim.htm) pour calculer vos bobines et circuits, vous pourrez y acquérir ou rafraichir vos connaissances. En explorant les différentes parties vous y trouverez pas mal de formules de calcul permettant de prévoir les énergies à mettre en jeu.
Pour ceux qui utilisent un obturateur central de type Copal ou autre il faut le modifier pour ne plus avoir à passer par la chaine de leviers de déclenchement (qui induisent un retard de déclenchement).
De mon côté je continue la réalisation de l'obturateur, surement pour fin Février pour la partie mécanique. Le plus pénible étant la réalisation des lames par photodécoupe ainsi que le choix du matériau et son état de surface.
A+
Gilles
Matys tu as une réponse, informe moi si le message ne parvient pas.
répondu :wink: