Recadrage ou Multiplicateur de focale ?

[P-F]

- 200 mm f/2.8 sur aps-c - sujet à 6m par exemple : pdc = 9 cm
- 200mm f/2.8 +TC 1.4 soit eq. 280 mm f/4 - tjs sujet à 6m : pdc = 7 cm

On perd donc bien en pdc, et de manière conséquente en plus (2 cm de pdc pour un sujet à 6m, c'est énorme !).

Pour autant que la distance reste la même... mais en pratique c'est quand même le cadrage qui nous intéresse et là pour avoir (plus ou moins) la même vue il faudra reculer avec le TC, donc pdc plus grande.

[smeys]

comme l'a évoqué REG la qualité finale n'est qu'une partie du problème. L'utilisabilité sur le terrain est primordiale aussi hors cropper a 50% signifie utiliser que la moitié de son viseur (déja pas bien grand) sans cadre bien définit et faire travailler l'AF sur des cibles 2 fois trop petite engendrant de gros risque d'imprécisions (qui se révèleront d'autant plus qu'on va cropper).

Ensuite qualitativement j'ai dans le temps fait le test sur un 20D avec un 70/200 2.8 avec les 2 TC. Si ça restait honnête avec le 1.4 (TC meilleur qu'une interpolation) le doubleur lui fournissait de la bouillie (y compris dans des cas de lumière nickel, diaphragmé a +2 et sur pied) au point que cropper a 50% l'image nue et en l'interpolant violemment par 2 dans photosh donnait un résultat équivalent voir un poil meilleur. Le test mériterais d'être refait aujourd'hui en utilisant l'AF par contraste pour éliminer les erreur possible d'AF avec les TC qui décalent sensiblement.

Ensuite étant passé a un 50D depuis je pensais aussi avoir plus de liberté de recadrage et finalement non. La nature de l'image a (avis perso) sensiblement changé avec le doublement de définition (8 a 15Mpix). C'est assez difficile à définir précisément mais tous à changé, le bruit en premier lieu. J'ai gagné environs 1IL en iso (rapport à la qualité sur un tirage) mais j'ai aussi perdu en bas iso (du bruit présent à tt les valeurs). Le bruit lui même est différent (souvent moins peu marqué dans les ombre mais apparaissant plus vite dans les hautes lumière). Ce bruit ne pose a proprement parler pas de problème sur des tirages, la densité de point supérieur l'absorbe sans difficulté. Par contre que je m'amuse à cropper sérieusement et là ce n'est plus pareil. Le bruit n'est plus noyé dans la masse et apparait de manière plus gênante.
Idem pour les détails de l'image, à 100% sur un 15Mpix APS-C on a la sensation de regarder des petit amas de pixel. Sensation que je n'avais pas sur les 8mpix d'un 20D mais là encore ça reviendrait à regarder a 200% l'image d'un 20D (ce qui n'a pas de sens). Au final la comparaison est donc difficile tant la génèse de l'image est différente.
Mais le bilan que j'en tire est que la tenu au crop des forte résolution est loin d'être bonne (bruit, composition des détails, ...) et que compter sur un surplus de def pour compenser un manque de focale est dangereux et décevant le plus souvent.

[daguet]

Merci smeys pour ce retour d'expérience intéressant.
A+

[S.A.S]

Ensuite étant passé a un 50D depuis je pensais aussi avoir plus de liberté de recadrage et finalement non. La nature de l'image a (avis perso) sensiblement changé avec le doublement de définition (8 a 15Mpix). C'est assez difficile à définir précisément mais tous à changé, le bruit en premier lieu. J'ai gagné environs 1IL en iso (rapport à la qualité sur un tirage) mais j'ai aussi perdu en bas iso (du bruit présent à tt les valeurs). Le bruit lui même est différent (souvent moins peu marqué dans les ombre mais apparaissant plus vite dans les hautes lumière). Ce bruit ne pose a proprement parler pas de problème sur des tirages, la densité de point supérieur l'absorbe sans difficulté. Par contre que je m'amuse à cropper sérieusement et là ce n'est plus pareil. Le bruit n'est plus noyé dans la masse et apparait de manière plus gênante.
Idem pour les détails de l'image, à 100% sur un 15Mpix APS-C on a la sensation de regarder des petit amas de pixel. Sensation que je n'avais pas sur les 8mpix d'un 20D mais là encore ça reviendrait à regarder a 200% l'image d'un 20D (ce qui n'a pas de sens). Au final la comparaison est donc difficile tant la génèse de l'image est différente.
Mais le bilan que j'en tire est que la tenu au crop des forte résolution est loin d'être bonne (bruit, composition des détails, ...) et que compter sur un surplus de def pour compenser un manque de focale est dangereux et décevant le plus souvent.

Ce paragraphe m'interpelle, et je ne l'aurai pas mieux expliqué.

Ayant moi même un 20D, ayant acquis un 50D je l'ai revendu 3 mois plus tard pour cette raison là.... c'est à dire d'avoir la sensation de regarder un amas de pixel à 100 %.

Maintenant je m'interroge.
Le 20D possède 8 Mp  et sa taille des photosites et de l'ordre  de 6.4 µm.
Le 50D avec ses 15 Mp possède des photosites de taille de 4,7 µm.
En revanche le 7D avec ses 18 mp affiche une taille de photosite de 4,3µm.

Pour retrouver la qualité du 20D à 100 % il faudrait donc que la taille des photosites soient divisé en 2  ( 8 Mp x 2  = 16 Mp ) faudrait diviser 6.4 µm/2 = 3.2 µm/2.... Donc un 16 mp à 3.2 µm/2...

Peut-être que dans l'avenir les ingénieurs arrêterons la course au Mp, mais proposerons des photos d'une finesse tip-top grâce à des photosites de plus en plus petit..

Voilà, j'ai fini....  

[michel hilt]

Moi je ne comprends pas que l on veuille rajouter cette prothèse qu'est le TC vous avez des capteur DX qui vous augmente grâce à leur coefficient la focale ;( un 200 est équivalent à un 300), n abaissez pas le rendement de vos optiques avec ce genre de produit même si, ils s améliorent.
Cordialement.

[Pascal-J]

vous avez des capteur DX qui vous augmente grâce à leur coefficient la focale

Non, qui cropent l'image, ils ne touchent pas a la focale, un 200 f2.8 donne la même image sur un FF ou Apsc  ( prise a la même distance bien sur ) ....... il y en a qui risquent de faire un coup de grisou avec des propos pareils  

Pour retrouver la qualité du 20D à 100 % il faudrait donc que la taille des photosites soient divisé en 2  ( 8 Mp x 2  = 16 Mp ) faudrait diviser 6.4 µm/2 = 3.2 µm/2.... Donc un 16 mp à 3.2 µm/2... doh

Il ne faut pas diviser par 2, diviser par racine de 2 ....... ce qui donne a peu pres les chiffres que tu citai pour les tailles de photosite

Peut-être que dans l'avenir les ingénieurs arrêterons la course au Mp, mais proposerons des photos d'une finesse tip-top grâce à des photo sites de plus en plus petit..

Pour la course au pixels entierement d'accord, ce n'est pas la priorité mais le rendu d'images. Mais si tu met "des photo sites de plus en plus petit" ce reviens a en augmenter le nombre ..... a moins de mettre du jour autour ou de faire une reduction en interne  

Concernant le 50D, pour moi c'est un peu plus compliqué, l'augmentation du nombre de pixels augmente les risques de flou de bougé et demande plus aux objectifs, et pose rapidement des problemes de diffraction. Dire qu'une interpolation a 200% du 20D est aussi bonne que le 100% du 50 est rarement juste.  Dire qu'un crop de 50% du 50D donne le même résultat qu'avec le 20D est aussi rarement juste. Les rendus sont differents, maintenant si tu garde les images brute de fonderie les aperçus a l'écran sont souvent plus agréables avec le 20D, ce qui n'empêche pas d'avoir des résultats spectaculaire avec le 50. Maintenant, c'est vrai que je n'utilise plus le 20D, mais la plupart des photos que je fais sont au MkIII ( encore moins de pixels au cm2 que le 20D ) pas au 50 ..... ils ne jouent pas dans la même cour non plus et je ne fais pas la meme chose avec, plus de mouvement avec le k3, plus de statique loin avec le 50

( Mon propos est valable pour Canon ...... pour les jaunes, j'ai vu des truc me disant que le nombres de pixels en plus est d'un bon rendement    )

Voilà ma configuration actuelle 200mm&Canon 350D, je suis parfois juste en focale, qu'elle solution serait la meilleure ? Acheter un multiplicateur TC x2 avec mon 350D ou passer à un Canon 500D en recadrant dans les 15Mpixels?

Cela me fais penser que je n'ai pas repondu a la question. 200 fixe et tu dis plus loin que c'est pour le l'affut  au Renard. Donc pas de possibilité de bouger ou de changer de tc au dernier moment car la bestiole s'approche trop pres de toi. La solution crop donne l'avantage d'avoir plus de versatilité dans ton choix de cadrage. En outre le fait de passer a un boitier plus récent te donnera des gains au niveau possibilités ( bruit, video ? ) mais n'espère pas un gain au crop de 2, plutôt 1.5 ( voir plus haut ). Le Tc te fera perdre aussi de l'ouverture ( Pour le 2x : Un dia pour le tc + un autre au moins pour garder du piqué ) donc si tu fais des photos le matin en faible lumiere .....pas top.  Coté prix le tc est plus avantageux et tu perdra moins a la revente. Essaye de t'en faire prêter un, il n'y a que sur le terrain que l'on peut voir si c'est une bonne solution ou pas.

Quant aux TC, pour ceux qui veulent les passer au bucher je leur propose deux clichés dont j'avais déjà mis le lien comme quoi cela fait uniquement de la bouillie de pixels  

Un avec le 2x : http://jp79dsfr.free.fr/_Benelux/300x2.JPG
L'autre avec un empilement 2x et 1.4x : http://jp79dsfr.free.fr/_Benelux/300x2x14.JPG

Ok, pris dans des conditions excellentes pour s'amuser, avec un 300 f2,8, je ne m'amuserai même pas faire la manip avec le 100-400 ou le 70-200 f4 ( a la limite le Tc 1.4 sur 70-200 2.8 )

[panoramix]

Pour autant que la distance reste la même... mais en pratique c'est quand même le cadrage qui nous intéresse et là pour avoir (plus ou moins) la même vue il faudra reculer avec le TC, donc pdc plus grande.

oui mais en même temps quel intérêt de monter un TC si c'est pour reculer 

[P-F]

oui mais en même temps quel intérêt de monter un TC si c'est pour reculer 

Bin dans mon cas, c'est pour m'éloigné du sujet, exemple, affut au terrier de renard, avec le 200mm seul, il faut que je sois à grand maxumum 15 mètres pour des photos ambiance et c'est trop près à mon gout.  D'ou mon interrogation. 
A+

[azdemin]

... un TC ne fait que retailler dans l'image

absolument FAUX ! contrairement au crop fait en post-traitement ou encore au factor crop des boitier à capteur non FF, un TC modifie physiquement l'optique et donc tous les paramètres physiques qui vont avec (focale, angle de champ, pdc). ça n'a donc RIEN à voir ...  

...on gagne en focale mais on perd en ouverture.

On est d'accord, mais un petit tour sur http://www.dofmaster.com/dofjs.html et on obtient (par exemple) :

- 200 mm f/2.8 sur aps-c - sujet à 6m par exemple : pdc = 9 cm
- 200mm f/2.8 +TC 1.4 soit eq. 280 mm f/4 - tjs sujet à 6m : pdc = 7 cm

On perd donc bien en pdc, et de manière conséquente en plus (2 cm de pdc pour un sujet à 6m, c'est énorme !).

Et cette différence sera d'autant plus important que le sujet est loin. Par ex., avec les mêmes paramètres que précédemment, si le sujet est à 30m et non plus à 6m, on passe d'une pdc de 2,41 m à 1,73 m !

Et ajouter des lentilles peut en plus affecter la qualité du bokeh.

Cela affecte le piqué général en effet mais ce n'est pas dans le bokeh qu'on verra principalement la dégradation.

C'est pour cela qu'il faut se "limiter" avec les TC 1.4 (ou 1.7 chez Nikon) pour ne pas trop perdre en qualité, et de préférence sur des focales fixes de bonnes factures.

Dans tous les cas, l'usage d'un TC nécessitera une très bonne lumière pour être efficace, car ils réduisent le piqué mais aussi la luminosité, donc les vitesses et l'AF

Désolé mais je persiste : la profondeur de chant avec TC est réduite mais ça ne modifie en rien la qualité du bokeh. Un TC ne fait que retailler dans l'image.
Et il ne faut absolument pas confondre PDC et bokeh : la densité de pixels que l'on a sur nos capteur affecte la PDC mais n'affecte pas le bokeh.
Amicalement
Nathan

[= Sébastien Delehaye =]

... un TC ne fait que retailler dans l'image

absolument FAUX ! contrairement au crop fait en post-traitement ou encore au factor crop des boitier à capteur non FF, un TC modifie physiquement l'optique et donc tous les paramètres physiques qui vont avec (focale, angle de champ, pdc). ça n'a donc RIEN à voir ... 

...on gagne en focale mais on perd en ouverture.

On est d'accord, mais un petit tour sur http://www.dofmaster.com/dofjs.html et on obtient (par exemple) :

- 200 mm f/2.8 sur aps-c - sujet à 6m par exemple : pdc = 9 cm
- 200mm f/2.8 +TC 1.4 soit eq. 280 mm f/4 - tjs sujet à 6m : pdc = 7 cm

On perd donc bien en pdc, et de manière conséquente en plus (2 cm de pdc pour un sujet à 6m, c'est énorme !).

Et cette différence sera d'autant plus important que le sujet est loin. Par ex., avec les mêmes paramètres que précédemment, si le sujet est à 30m et non plus à 6m, on passe d'une pdc de 2,41 m à 1,73 m !

Et ajouter des lentilles peut en plus affecter la qualité du bokeh.

Cela affecte le piqué général en effet mais ce n'est pas dans le bokeh qu'on verra principalement la dégradation.

C'est pour cela qu'il faut se "limiter" avec les TC 1.4 (ou 1.7 chez Nikon) pour ne pas trop perdre en qualité, et de préférence sur des focales fixes de bonnes factures.

Dans tous les cas, l'usage d'un TC nécessitera une très bonne lumière pour être efficace, car ils réduisent le piqué mais aussi la luminosité, donc les vitesses et l'AF

Désolé mais je persiste : la profondeur de chant avec TC est réduite mais ça ne modifie en rien la qualité du bokeh. Un TC ne fait que retailler dans l'image.
Et il ne faut absolument pas confondre PDC et bokeh : la densité de pixels que l'on a sur nos capteur affecte la PDC mais n'affecte pas le bokeh.
Amicalement
Nathan

Tu ne peux en aucun cas affecter la PDC sans affecter (aussi léger soit-il) le bokeh ! A partir du principe ou l'angle est modifié comment veux tu qu'il soit identique ! c'est tout simplement impossible.
En revanche c'est un dialogue de sourd car tu répètes très exactement ce qu'il vient de dire ...

[daguet]

  Je vais citer Coluche:
"Technocrates, c'est les mecs que, quand tu leur poses une question, une fois qu'ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t'as posée.» ...

Merci à vous quand même de vouloir m'aider dans mon choix...
A+

[sebrr600]

Pour autant que la distance reste la même... mais en pratique c'est quand même le cadrage qui nous intéresse et là pour avoir (plus ou moins) la même vue il faudra reculer avec le TC, donc pdc plus grande.

oui, mais ce n'est pas ce que l'auteur de la question a demandé ..

Il veut reculer du terrier (pour des raisons de moindre dérangement je suppose ...) mais ne veut pas perdre en terme de grossissement (sinon, quel est l'intérêt de vouloir cropper ?)

Donc je pense que daguet veut savoir si, en reculant à 30 m par exemple du terrier, il vaut mieux mettre un TC ou cropper pour obtenir le même cadrage final.

Et puis, il faut bien se baser sur une distance fixe du sujet pour comparer ... sinon, ça devient infernale .

[daguet]

sebrr600 tu as tout compris...et je crois que smeys m'a apporté une réponse utile avec le retour d'expérience qu'il a eu sur le 20D et 50D passage de 8 à15 Mpixels en gamme expert.
A+

[sebrr600]

Désolé mais je persiste

moi aussi ...  

Un TC ne fait que retailler dans l'image.

FAUX, FAUX, ABSOLUMENT FAUX !!

Un crop ne fait que retailler dans l'image mais un TC modifie la formule optique et donc pdc, angle de champ et bokeh !

Et il ne faut absolument pas confondre PDC et bokeh

Tout à fait, mais les 2 sont tout de même intimement lié. Le bokeh ne peut s'apprécie qu'à partir du moment où il y a flou ...et qui dit flou, dit pdc , non ?

[azdemin]

La PDC est la zone de netteté... dans l'absolut, avec une optique parfaite, la PDC est nulle quel que soit la focale et quel que soit l'ouverture. Avec des boitiers ultra dense en pixels, le cercle de confusion (qui peut-être considéré comme les limites de la PDC) se réduira donc la PDC aussi... mais le bokeh n'aura absolument pas changé.
Alors me dire que le bokeh sera plus beau parceque la PDC se réduit, c'est ABSOLUMENT faux
Le bokeh est une donnée uniquement issue de l'objectif... la PDC est liée à la qualité optique, sa focale, son ouverture, mais aussi la résolution que peut fournir le capteur.


Amicalement

[Luigi]

j'ai un D300 et un D700, avec un 400mm et un TC1.4.

Lorsque je suis un peu court, je n'utilise jamais le D300 (qui m'apporterai un facteur 1,5) mais le D700 avec le TC1.4. La raison est très simple : la densité de pixel du D300 donne un bien moins bon résultat que les gros pixels du D700.

Donc pour moi, et quelque soit l'explication technique, la pratique ne me laisse absolument aucun doute : l'utilisation du TC est infiniment meilleure que celle du capteur haute densité.

Luigi

[azdemin]

Plutôt du même avis mais chez canon : les gros pixels du MkIII sont infiniment plus piqués que les petits pixels du 7D (en connaissance de cause car utilisant les deux). Le TC 1.4 sur MkIII est absolument transparent (aucune perte de piqué visible même à pleine ouverture) là où la perte se fait (un peu) sentir avec le 7D. Cependant, les résultats des petits capteurs sont loin d'être mauvais (le A2 passe sans problème jusqu'à 800isos). Manque plus qu'à essayer le A1.
Amicalement

[sebrr600]

... me dire que le bokeh sera plus beau parceque la PDC se réduit, c'est ABSOLUMENT faux

Alors, dans ce cas, décris-moi le bokeh sur une image à pdc infinie .... 

D'ailleurs, je n'ai jamais dis "plus beau" (quoique ...) mais seulement qu'on pouvait mieux apprécier le rendu du bokeh avec des transitions prononcées entre le plan net et les plans flous .

[DCr]

Bonjour,

Et bien moi, comme j'en ai rien à .... des trucs techniques de pixel et photozite machin ... j'utilise, quand cela me semble judicieux, des TC (1.4 et 1.7) et parfois je recadre par souci d'amélioration du cadrage. Croyez moi, en expo sur grand tirage, les visiteurs "lambdas" 98 % ils regardent des photos et  s'émerveillent.  Il arrive que des "photographes" (2 % ) passent par là et ... regardent des pixels et du piqué et de l'abération et du vignetage et du recadrage et la règle des 3/4 et si c'est du jaune ou du blanc et  et et  ......
Au bout du compte, quel est le plus important ???
Tient au fait, je viens de feuilleter un livre de Frans Lanting qui date des années 90, les 3/4 des photos sont bruitées à mort mais qu'est - ce qu'elles sont fameuses !
Dimitri

[michel hilt]

vous avez des capteur DX qui vous augmente grâce à leur coefficient la focale

Non, qui cropent l'image, ils ne touchent pas a la focale, un 200 f2.8 donne la même image sur un FF ou Apsc  ( prise a la même distance bien sur ) ....... il y en a qui risquent de faire un coup de grisou avec des propos pareils  

Ah bon d ou détiens tu cela ? et qui risque de faire un coup de grisou? pu...... les mecs arretez de delirer et de colporter des sottises;
alors puisque tu parle de prise de vue ,en voici deux une en FF et l autre en DX les exifs sont visibles et je vous laisse méditer les amis cordialement bien sur

[sebrr600]

Je pense que vous dites la même chose mais c'est juste mal exprimé  

michel hit : au lieu de dire : "un capteur DX augmente la focale", il faudrait dire "un capteur DX agrandit l'image (d'un certain facteur "crop").
La focale est une grandeur physique (un 200mm f2.8 possède une focale fixe de 200mm, quelque soit le boitier monté dessus (c'est ce qu'à voulu dire Pascal-J).

Par contre, là aussi, Pascal-J commet une "maladresse" en disant : un 200 f2.8 donne la même image sur un FF ou Apsc  .
Bien sûr, c'est ce qui a fait réagir michel hit de cette façon avec un contre-exemple par les photos proposées.

Ce qu'à voulu dire "Pascal-J",( je pense), c'est plutôt : un 200 f2.8 donne les mêmes paramètres de pdv (pdc, angle de champ) mais l'image est croppée avec un "apsc".

D'ailleurs, on voit très bien sur tes images, michel hit, que la pdc est très exactement la même sur les 2 photos, seul le grossissement de l'image est plus important sur l'apsc (on perd donc le pourtour de l'image).

Qu'il est difficile de bien s'exprimer et se faire comprendre par claviers interposés ... et il est facile de jouer sur les mots ... rien ne vaut une bonne bière entre amis pour discuter de tout cela et s'apercevoir que finalement, tout le monde est d'accord !  

[arthur040392]

cela dit, tes photos sont excellentes Michel!

[michel hilt]

cela dit, tes photos sont excellentes Michel!

... oui on voit meme la poussiere

sebrr600 tu as parfaitement raison il est difficile de se faire comprendre mais je n ai jamais dit que cela augmentait la focale un 200 reste un 200 mm en FF à moins que cela soit de la guimauve et que en tirant dessus .....  Voici ce que j ai dit "Moi je ne comprends pas que l on veuille rajouter cette prothèse qu'est le TC vous avez des capteur DX qui vous augmente grâce à leur coefficient la focale ;( un 200 est équivalent à un 300), n abaissez pas le rendement de vos optiques avec ce genre de produit même si, ils s améliorent .
Cordialement.

mais quand on se place avec un DX la diagonale du capteur determine la focale et c est là qu un 200 mm devient un équivalent de300 mm avec un coef de 1,5 et je ne pense pas jouer sur les mots j ai toujours eu l habitude d appeler un chat un chat ,maintenant pour la biere pas de probleme

cordialement

[sebrr600]

... je n ai jamais dit que cela augmentait la focale ... Voici ce que j ai dit ... qui vous augmente grâce à leur coefficient la focale ;( un 200 est équivalent à un 300)

c'est bien pour cela qu'il nous faut des bières au plus vite ... 

[Pascal-J]

Ce qu'à voulu dire "Pascal-J",( je pense), c'est plutôt : un 200 f2.8 donne les mêmes paramètres de pdv (pdc, angle de champ) mais l'image est croppée avec un "apsc".

C'est exactement ce que je voulais dire, cela me paraissait tellement évident que je suis désole pour ceux qui l'on mal compris  d'avoir pris des raccourcis . C'est d'ailleurs dommage, un bout de masque sur le capteur et hop a nous un 600 f2.8 

Mr. Green c'est bien pour cela qu'il nous faut des bières au plus vite ...  Mr. Green

Je fournis le décapsuleur ....... et on peut avoir autre chose que de la biere ?