[Indéterminable] chat sauvage

VincR · 01 Avril 2008, 00:00:04

bonjour tout le monde,

j'ai déjà croisé plusieurs fois ce chat qui est à mon avis clairement sauvage. Ma question est de savoir si celui-ci est un chat forestier ou un hybride.
La question a déjà été traité sur le forum mais j'aimerais avoir vos avis sur ce cas.
Les photos ne sont pas de bonnes qualités et ne permettent pas de voir l'animal en détail sous tous les angles, cependant est-ce que le médaillon blanc, la queue touffue, les anneaux noirs et le pelage assez uniforme permettent déjà orienter la détermination ou bien faut-il attendre que je fasse d'autres images (notamment du dos).

#1

#2

merci pour vos avis,

aplus,
Vincent.

Nico72 · 01 Avril 2008, 01:13:57

Salut Vincent,

je ne m'y connais pas trop en chat sauvage... mais pour moi ça ressemble fort à un forestier,
avec tes commentaires très complets sur son identification... j'ai pas mieux

En tout cas tes photos sont très belles

Nico

Fabien Gréban · 01 Avril 2008, 07:57:43

un chat en train de muloter

je n'avais encore jamais vu ça, bravo que ce soit un pur sang ou un hybride.

Fabien

flo31hg · 01 Avril 2008, 08:12:49

superbe série, quand on sait la difficulter pour voir cet animal

(le plus dur c'est de le voir la première fois ) celà dit sur mon écran on ne voit pas la différence entre le sol enneigé et le ciel grisatre ce qui donne un charme de plus aux photos!

oops j'oublié pour moi c'est bien un chat sauvage, présence de la tache blanche sur le cou, queue bien fournie

VincR · 01 Avril 2008, 21:29:15

merci pour les commentaires. Je vais attendre de faire d'autres images pour peaufiner la détermination.

Citation de: flo31hg le 01 Avril 2008, 08:12:49
cela dit sur mon écran on ne voit pas la différence entre le sol enneigé et le ciel grisâtre ce qui donne un charme de plus aux photos!

On ne voit pas la différence car il ne s'agit que de neige, les prairies sont vallonnées (ce qui est très pratique pour la billebaude).

flo31hg · 02 Avril 2008, 08:02:10

Citation de: flo31hg le 01 Avril 2008, 08:12:49
cela dit sur mon écran on ne voit pas la différence entre le sol enneigé et le ciel grisâtre ce qui donne un charme de plus aux photos!

On ne voit pas la différence car il ne s'agit que de neige, les prairies sont vallonnées (ce qui est très pratique pour la billebaude).
[/quote]

après l'avoir vu sur autre écran je m'en suis aperçue

ischnura · 02 Avril 2008, 09:58:39

Pour moi il a toutes les apparences d'un vrai forestier. La distinction entre "pur" et hybride n'a pas vraiment lieu d'être, à mon avis. Quel pourcentage d'une population ne comporte pas d'hybrides, de nos jours ? Ça ne se voit pas, en plus.

ASH · 02 Avril 2008, 12:13:03

Citation de: ischnura le 02 Avril 2008, 09:58:39
Quel pourcentage d'une population ne comporte pas d'hybrides, de nos jours ? Ça ne se voit pas, en plus.

ça ne se voit pas ? et alors ? faut il attendre de "voir" les problèmes pour envisager des solutions ? 80% des Colverts d'Europe sont génétiquement pollués, ça se "voit" sur une minorité alors justement personne ne fait rien, parce que c'est justement la partie émergée de l'Iceberg et que la situation ne semble pas si dramatique, après tout. Personnellement, ça me refroidit.

ischnura · 03 Avril 2008, 10:26:35

Et t'envisages quoi, comme "solution" ? Castrer ou détruire tous les chats domestiques non tenus en laisse ? Interdire aux chats forestiers de fauter avec des chats domestiques ? MDR

ASH · 03 Avril 2008, 11:11:57

Tu considères donc que comme le problème est trop étendu pour être résolu, il faut laisser faire, belle preuve de lâcheté (c'est comme ça que j'appelle ça). J'espère pour toi que tu ne travailles pas dans la conservation des espaces naturels avec un tel raisonnement qui soit dit en passant, est typiquement français. Je comprend pourquoi la LPO a 40.000 membres et la RSPB plus d'1 million. Merci pour l'irresponsabilité de tes propos, et vive la nature uniforme.

PS : Désolé Vincent d'avoir détourné ton fil, mais il y a des messages qui font froid dans le dos. Pour ma part j'ai dis ce que j'avais à dire, les propose d'Ischnura se suffisent à eux mêmes pour qui a un minimum de jugeote.

vogel · 03 Avril 2008, 11:47:16

Citation de: ischnura le 03 Avril 2008, 10:26:35
Castrer ou détruire tous les chats domestiques non tenus en laisse ?

ischnura · 03 Avril 2008, 19:09:07

Le problème est réel, et ce n'est pas ce genre de propos à l'emporte-pièce qui règle les situations. Ma remarque concernait le fait que l'hybridation n'est pas visible sur un individu. Je ne relève pas le reste qui est totalement hors sujet et dénué d'intérêt.

ASH · 03 Avril 2008, 19:57:29

Devant tant d'arguments, je m'incline.

VincR · 03 Avril 2008, 20:28:34

finalement la réponse ne sera jamais fiable à 100% sans analyse ADN de l'individu. Je ne me pose donc plus de questions et je vais simplement essayer de faire de belles images de cet individu.

aplus,
Vincent.

viktor · 03 Avril 2008, 23:52:14

Et alors ?
Cette hybridation est bien d'origine naturelle, non ?

Une espèce disparait peu à peu en donnant naissance à une autre espece, et la nature tourne, c'est comme ça depuis l'origine des temps. Ou est le mal ? C'est NA TU REL ! L'homme n'y est pour rien.
Fait il mieux laisser les especes dégénérer pour cause de consanguinité et à terme disparaitre ?

Et puis je déteste ce concept de "pureté des races"..... Surtout quand sous jacent il y a l'intention de l'organiser.

Et puis l'apparition d'une nouvelle espece, fusse t'elle hybride, n'ajoute t'elle pas à la sacro sainte "biodiversité" ?

vogel · 04 Avril 2008, 10:13:58

Citation de: viktor le 03 Avril 2008, 23:52:14
Et alors ?
Cette hybridation est bien d'origine naturelle, non ?

Une espèce disparait peu à peu en donnant naissance à une autre espece, et la nature tourne, c'est comme ça depuis l'origine des temps. Ou est le mal ? C'est NA TU REL ! L'homme n'y est pour rien.
Fait il mieux laisser les especes dégénérer pour cause de consanguinité et à terme disparaitre ?

Et puis je déteste ce concept de "pureté des races"..... Surtout quand sous jacent il y a l'intention de l'organiser.

Et puis l'apparition d'une nouvelle espece, fusse t'elle hybride, n'ajoute t'elle pas à la sacro sainte "biodiversité" ?

Bon, ne répondons pas pour ne pas flinguer le post de Vincent...

Cédric Girard · 04 Avril 2008, 10:36:43

Bonjour

Bien que partagé sur le fait de considérer un animal comme "pur" ou pas, je tiens à souligner que c'est le PHÉNOTYPE (son apparence physique) qui donne à un animal son statut d'espèce/race, PAS SON ADN (même si cela peut être considéré comme un outil pour aider à la "reconnaissance")

Linné, Buffon et beaucoup d'autres précurseurs de la classification des espèces et de la taxinomie n'avaient pas ces outils.

Pour ma part, je considère qu'un Felis sylvestris répond à un "standard" (c.à.d une description précise de son espèce avec des signes caractéristiques), point barre. Si le chat répond à tous les critères et qu'il est sauvage dans son comportement (en clair : qu'il ne vient pas bouffer le Friskies de votre matou), c'est un chat sauvage.

Un hybride présente INÉVITABLEMENT des signes caractéristiques d'hybridation. C'est comme lorsque vous croisez deux races de chats : c'est comme le Canada Dry... Ça ressemble à de l'alcool mais c'est pas de l'alcool. En clair, ça ressemble mais ça n'est pas !

Nicowa · 04 Avril 2008, 12:49:58

Bonjour.

Le chat Domestique Type Européen ressemble beaucoup à ça. J'en avais un quand j'étais gamin. Du poitrail blanc à la queue annelée...

Pour bien déterminer, je crois qu'il ne peut y avoir que toi. Le comportement joue pas mal. Et aussi la morphologie générale. Là je penserai plus pour un chat domestique. Vu la tête qui manque de largeur. Et le corps un peu fin. Quoiqu'en sortie d'hiver, ça peut être normal. Même si c'était une bonne année à micromammifère.

Bref, pas facile sans voir la bête!

Un jeune forestier pourrait aussi ressembler à ça... Mais les babines...

Rhaaa, je suis septique, tu m'as mis le doute!!

viktor · 05 Avril 2008, 09:47:17

Citation de: vogel le 04 Avril 2008, 10:13:58
Citation de: viktor le 03 Avril 2008, 23:52:14
Et alors ?
Cette hybridation est bien d'origine naturelle, non ?

Une espèce disparait peu à peu en donnant naissance à une autre espece, et la nature tourne, c'est comme ça depuis l'origine des temps. Ou est le mal ? C'est NA TU REL ! L'homme n'y est pour rien.
Fait il mieux laisser les especes dégénérer pour cause de consanguinité et à terme disparaitre ?

Et puis je déteste ce concept de "pureté des races"..... Surtout quand sous jacent il y a l'intention de l'organiser.

Et puis l'apparition d'une nouvelle espece, fusse t'elle hybride, n'ajoute t'elle pas à la sacro sainte "biodiversité" ?

Bon, ne répondons pas pour ne pas flinguer le post de Vincent...

Je suis preneur et ouvert à toutes précisions / explications.
Ma culture dans ces domaines est assez superficielle.
Merci.

Nicowa · 05 Avril 2008, 11:44:13

Bah c'est juste qu'il y a deux courants de pensée.

D'un coté ceux qui veulent n'avoir aucune intervention sur les hybridations, ou colonisation de milieu par de nouvelles espèces. Du moment que ces espèces vivent à l'état naturel.

Par exemple, le vison d'Amérique, ou l'érismature brune... Deux animaux introduits par l'homme mais qui ont repris leur liberté. Ils se reproduisent avec des espèces endémique. Respectivement ici, Vison d'Europe et Erismature à tête blanche. Qui sont génétiquement moins résistant. Et donc disparaissent.
Mais de façon non forcées. Donc pourquoi intervenir vu que c'est redevenu naturel.

De l'autre coté, il y a les gens plutôt conservateur. Qui ne souhaitent pas voir disparaitre des espèces endémique au profit d'espèces introduite. D'un point de vu biodiversité, ça se comprend tout à fait. D'un point de vue purement naturel, moins.
Et je ne crois pas qu'il y ait une volonté d'organiser les espèces... Juste un désir de limité la désorganisation apportée par l'homme. Donc au final de limiter l'impacte humaine sur la nature. En rattrapant nos conneries en gros.

Personnellement je suis plutôt dans le second paquet. Si le chat domestique est supérieur génétiquement au forestier (fort probable vu que les animaux d'élevage le sont à 90%). ça n'est pas une espèce hybride qu'on atteindra à force, mais simplement la disparition du chat forestier. Pour un chat domestique sauvage... Donc aucune nouvelle espèce, juste un retour à l'état sauvage d'une espèce domestique, crée par l'homme.

Après, une hybridation entre deux animaux non introduits, comme les Sternes élégantes qui trainent chez nous, et qu'y s'hybrident avec les cogek. L'homme n'y est pour rien. Il faut donc laisser faire.
J'espère t'avoir éclairé sans avoir trop attiser le débat^^

Nico.

viktor · 05 Avril 2008, 13:05:46

A peu près.
Me reste a approfondir sans encombrer le lieu.
Merci !

clovisd · 05 Avril 2008, 15:53:24

Salut Vincent, pour moi c'est un forestier,
1: la queue se termine par un manchon noir, (c'est à mon avis le premier critère d'identification qu'il faut faire)
2: avec un minimum de 3 anneaux qui font le tour de la queue, (ça va de 3 à 5 anneaux)
3: le médaillon blanc sur la poitrine,
4: et enfin sur la deuxième image une raie noire dorsale est visible
Je n'ai pas assez de compétences pour discuter sur le sujet hybride ou pure race.

Nicowa · 05 Avril 2008, 18:41:45

Ah oui tiens... J'avais pas vu la ligne dorsale...

C'est pas un effet de lumière avec la neige au moins?^^

ischnura · 06 Avril 2008, 08:20:22

CitationBien que partagé sur le fait de considérer un animal comme "pur" ou pas, je tiens à souligner que c'est le PHÉNOTYPE (son apparence physique) qui donne à un animal son statut d'espèce/race, PAS SON ADN (même si cela peut être considéré comme un outil pour aider à la "reconnaissance")

Linné, Buffon et beaucoup d'autres précurseurs de la classification des espèces et de la taxinomie n'avaient pas ces outils.

Euh... non. D'une part on parle d'un ensemble de phénotypes, pas que d'un seul (la longueur du poil, la coloration, la forme de la tête etc. sont autant de phénotypes). D'autre part une certaine variabilité intraspécifique (variation génétique) est toujours présente. Qui plus est, la taxonomie évolue, et sur des bases génétiques. Si vous vous intéressez à l'entomologie, vous avez du remarquer que c'est la valse des espèces ces dernières années.

CitationPour ma part, je considère qu'un Felis sylvestris répond à un "standard" (c.à.d une description précise de son espèce avec des signes caractéristiques), point barre.

On est bien d'accord. Mais cela ne suppose en rien de son patrimoine génétique (

). Faut faire des choix. D'ailleurs refuser à un individu l'appartenance à l'espèce à cause de la présence d'une hybridation à un stade donné de son héritage génétique est totalement illusoire. Brandir des pancartes c'est bien, mais ça fait pas avancer le schmilblick. D'autant plus que dans ce cas précis, comme dans de nombreux autres, non seulement on ne peut absolument rien y changer (sérieusement...), mais en plus ça ne porte pas réellement à conséquence. Et quand bien même, serait-il souhaitable de tenter de le faire ? On est bien loin du seuil de la disparition de l'espèce en tant que telle, et si cela devait arriver ce ne serait que la continuation d'un cycle d'apparition/disparition. Désolé (presque...) pour les "puristes", mais la biodiversité c'est ça depuis des millions d'années, et ça va continuer.

CitationUn hybride présente INÉVITABLEMENT des signes caractéristiques d'hybridation. C'est comme lorsque vous croisez deux races de chats : c'est comme le Canada Dry... Ça ressemble à de l'alcool mais c'est pas de l'alcool. En clair, ça ressemble mais ça n'est pas !

Vraiment ? Sur le plan génétique, certainement. Ces "signes caractéristiques" sont-ils toujours décelables ? Non, même chez des F1, et à plus forte raison chez les générations suivantes, pour cause d'allèles et de recombinaison génétique. Dans le cas du chat d'Europe, c'est vraiment très, très difficile à voir et même les spécialistes doivent avoir recours aux tests.

En d'autres termes, "militer" pour la "pureté de la race"... C'est candide. Au mieux.

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