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Discussion générale => Edition et traitement des photos, color management => Discussion démarrée par: --Vincent le 25 Octobre 2006, 13:09:45
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Bonjour à tous,
je suis nouveau ici j'en profite donc pour vous saluer et féliciter les administrateurs et participants de ce forum qui à l'air fort intéressant. :)
J'ai depuis une semaine le Canon EOS 400D et je fais donc mes premiers pas dans la photo numérique. J'entends autour de moi parler de retouche des contrastes, de recadrage, ... bref, des possibilités immenses de post-traitement des images photographiées. Il suffit de maîtriser un bon logiciel de retouche d'image comme photoshop et le tour est joué.
Je me pose cependant une question d'ordre Ethique (d'où le titre du Fil) :
- quelles sont les limites acceptables de retouche d'une photographie si on veut que celle-ci soit encore une "photographie" et non pas une image fabriquée sur l'ordinateur ?
Je suis infographiste et je connais donc les capacités immenses de photoshop. Si il n'y a pas de limite, j'ai peur qu'un excellent infographiste puisse se faire passer pour un excellent photographe. :?
Laissez libre cours à vos réflexions sur le sujet, je pense qu'il est très vaste et risque d'être contreversé... :mrgreen:
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fil qui se promet d'être passionnant
je ne suis pas suffisamment pointu en retouche d'image pour émettre un avis intéressant, mais j'espère que les ténors de la souris vont suivre
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Réponse simple en deux temps :
- il faut que les "retouches" (je préfère parler d'optimisation) soient "possibles" en argentique (c.à .d recadrage dans une certaine mesure, contraste, courbes, suppression de poussières, etc...) : en clair, tout ce que permet un logiciel de dérawtisation, plus optimisation de la netteté/recadrage
- il faut que l'image originale ne soit pas dénaturée et sortie de son contexte initial
Avec certaines limites que je reprends des réglements des plus grands concours : recadrage dans la limite de 20% (linéaires), pas d'ajout/suppression d'éléments, pas de modification des couleurs abérrante (genre un oiseau rouge transformé en oiseau vert), etc...
Parti de là , je pense que les choses sont claires !
Ah oui, dernière chose : il y a aussi l'honnêteté du photographe, et sa fierté personnelle :mrgreen: ; je ne mettrai JAMAIS un mensonge sous une photo (du genre "photo non recadrée" si c'est un CROP à 2 MPixels), car je suis trop fier !
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:mrgreen: :mrgreen: Oui Cédric... Il est vrai que l'honnêteté du photographe est un élément important. 8)
Je n'y connais pas grand chose en développement photo argentique mais il me semble que l'on pouvait faire des tirages avec des couleurs complètement modifiées ... n'était-ce pas réprimandé ? :sad:
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"ahhhhh ben ce l'argentique mon bon monsieur !!! On peut pas tricher en argentique, alors qu'en numérique, c'est plus d'la photo !!!"
Le discours classique, quoi rytyt
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- quelles sont les limites acceptables de retouche d'une photographie si on veut que celle-ci soit encore une "photographie" et non pas une image fabriquée sur l'ordinateur ?
Salut !
Les limites 'éthiques' sont fixées individuellement, et je crois qu'il y aura autant de réponses différentes que de photographes (enfin, presque :wink:). Pour exemple, ma belle-mère (artiste-peintre et photographe argentique) estime que l'on ne peut modifier ce qui sort du boîtier ; Pour moi, par contre, des retouches sont tout à fait envisageables (balance des blancs, corrections d'expo, contrastes et autres paramètres de 'derawisation', mais aussi un certain nombre de retouches PS. Les limites sont individuelles - pour ma part, je ne veux pas faire de montages de différentes photos (sauf bracketing, cfr ci-dessous) - mais une bonne utilisation créative de PS peut être tout aussi 'artistique' que la photo elle-même.
De plus, en chambre noire, on faisait aussi de 'retouches' et personne ne trouvait cela inacceptable, au contraire.
Ce qui est important me semble-t-il, c'est de dire ce que l'on a fait, de ne pas tricher.
Enfin, je suis persuadé que pour faire une bonne 'photo' à partir de photos moyennes, il faut beaucoup de temps et de talent en PS - ce qui est méritant aussi. Mais faire une Grande photo à partir de photos moyennes, je n'y crois pas trop ... même PS (au-dela de l'éthique) a des limites !
Cedric
NB : voici un exemple de ce que je fais pour mes clients : photos de la "Nuit des Choeurs", demande de l'organisateur : photos montrant le spectacle, la foule, les illuminations et les feux d'artifices ... cà d impossible car contrastes trop importants. Donc soit je combine des clichés identiques braquetés (pour déboucher les ombres sans cramer les blancs), soit je retravaille le même cliché avec d'autre paramètres de derawisation. Je ne fais pas ce genre d'opérations pour des photos nature (de toutes façons, elles ne le nécessitent pas !).
(http://www.jacaranda.be/2006NDC/images/233002c1.jpg)
(http://www.jacaranda.be/2006NDC/images/232230c1.jpg)
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La même chose que Cédric, y compris dans la fierté personnelle :mrgreen:.
Donc pour résumer, je dérawtise (WB, expo, courbes, etc...) et photoshop ne me sers plus qu'à dépétouiller et éventuellement redimensionner suivant le support de sortie (web, concours, tirages, job).
Ceci étant, chacun fait ce qu'il veut, et il y aura sur ce sujet autant de réponses que de photographes.
Et si toutefois j'opte pour un développement décalé qui ne respecte pas l'esprit de ce qui m'a poussé au déclenchement, je préfère le mentionner, de même que les forts recadrages, par principe.
Hervé
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Ce qui est important me semble-t-il, c'est de dire ce que l'on a fait, de ne pas tricher.
Enfin, je suis persuadé que pour faire une bonne 'photo' à partir de photos moyennes, il faut beaucoup de temps et de talent en PS - ce qui est méritant aussi. Mais faire une Grande photo à partir de photos moyennes, je n'y crois pas trop ... même PS (au-dela de l'éthique) a des limites !
Cedric
Je suis pour ma part de ton avis...
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Pour ma part, les trucs classiques, contrastes, luminosité, parfois par zones... Ca arrive aussi que j'enlève une herbe qui dépasse, rebouche une zone de la photo qui attire trop l'oeil, supprime un flare génant en cas de contre jour...
Par exemple sur cette image
(http://www.arnaudmillot.net/nav/tech_r020.jpg)
(http://www.arnaudmillot.net/tech.htm)
où j'ai ajouté un peu de contraste, et comblé le coin supérieur gauche, et personnellement ça ne me gene pas :)
Chacun a sa vision propre de ce qu'est une retouche, le tout c'est d'etre "honnete", et de dire vraiment à quel niveau c'est travaillé
Et puis une photographie est de toute façon une retouche en elle même non?
les effets de flou de pdc, les filés sur l'eau, c'est déja une retouche par rapport à une vision normale de l'oeil non? :wink:
Arnaud
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Comme Arnaud, je pense que la retouche fait partie de la photo dés la base, donc, chacun voit, pour ma part, j'enlève parfois une brindille aussi, si ce n'est pas visible ensuite, evidemment, enfin, je crois que la retouche censée sauver une photo est une illusion, par contre, celle qui consiste à amener un plus à une bonne photo nous concerne tous peu ou prou .....
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Effectivement, chacun est libre de faire sa propre définition d'une photographie
Perso, rien ne remplace le plaisir de réussir une belle photo dès le départ, sur le terrain (c'est peut-être encore plus vrai en photo nature), de voir et d'éliminer les défauts d'une image à travers le viseur, quitte à passer plus de temps pour la faire où à revenir plus tard si les conditions ne sont pas réunies.
bref, le fameux "passez-vous l'oeil au papier de verre"
Alors passer du temps sur PC et PS pour corriger un défaut (je ne parle pas du post traitement hélas inévitable des fichiers RAW), non merci !
Frédéric
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Bonjour à tous,
On est sur un sujet assez proche de la polémique récurrente sur le recadrage...
Et de la même manière que je ne vois pas pourquoi un photographe ne s'autoriserait pas des recadrages en fonction de ce qu'il veut faire, une carte postale, un 20 par 30, ou un poster (parfois à partir d'un même cliché)... je ne vois pas pourquoi nous devrions considérer que la retouche serait un exercice à bannir...
Que celui qui n'a jamais utilisé l'outil tampon me jette la première pierre ! :grin:
S'il faut s'en tenir à du brut de décoffrage, comme le souhaitent certains (pas sur ce fil, toutefois), alors soyons rigoureux: un raw sans retouche sinon rien! uy8
Retouche ou pas, je ne vois pas en quoi cela discrimine le travail du "vrai" photographe de ce qui serait le soit disant bidouillage du "faux". Pour ma part, je me méfie de toute forme de terrorisme intellectuel visant à distinguer et opposer une caste de purs et, de l'autre côté, la masse (évidemment !) des impurs !
Et je le dis sans fard, il faudrait sans doute que certains anciens argentistes cessent de considérer que leur pratique est aussi éminemment que nécessairement préférable à celle des autres !
Qu'on juge d"abord une photo a l'émotion et au frémissement qu'elle procure, ne croyez vous pas ? :wink:
A partir de là , rien n'interdit non plus de préciser que la photo a été retouchée... au contraire !
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A mes yeux, ça dépend bcp de tes "orientations photos". Et en fonction de ça, les retouches ne doivent pas t'écarter des tes objectifs :si tu es dans "l'artistique" et bien presque no limit, si tu es dans le reportage, et bé il ne faut pas que ta photo "mente",... Les limites de la retouche sont donc à mon avis celles que tu te fixes (+ celles des concours ou des agences).
Réponse simple en deux temps :
- il faut que les "retouches" (je préfère parler d'optimisation) soient "possibles" en argentique (c.à .d recadrage dans une certaine mesure, contraste, courbes, suppression de poussières, etc...) : en clair, tout ce que permet un logiciel de dérawtisation, plus optimisation de la netteté/recadrage
On peut qd même en faire un paquet de modif avec un déraw...
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Le monde de la photo est suffisament vaste que pour contenir tous les styles. Je pense perso que l'important, c'est de se faire plaisir et que la photo te plaise d'abord à toi (ou d'un client, ce qui revient au même si c'est sa demande au départ et qu'elle te convient).
alors pour le reste, c'est une question de goût, perso je ne retouche que les petits défauts style tache blanche, bruit, recadrage léger pour enlever des indésirables ou améliorer légèrement la vue...
amitiés,
Pat
PS : il est aussi rare qu'un RAW soit pur et net, et puis, nous avons tous des visons différentes, heureusement :grin:
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En dehors des niveaux et du recadrage, je ne me prive pas non plus d'effacer un emballage de Mc Do dans l'herbe, ou un fil élèctrique dans le champ.
Au delà , c'est plus du photo montage et de l'infographie.
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attention voilà l'intégriste uy8
je ne vais pas en faire un roman mais juste donner un avis bref sur le sujet.
Il faut peut-être donner un cadre à la question! on parle de photo naturaliste ?
Si oui, en se qui me concerne, l'image n'est que le pur prolongement de l'oeil et j'aurais vraiment du mal à regarder celle-ci si elle ne me fait pas ressentir l'émotion et l'instant présent qui m'a incité à appuyer sur le déclencheur!
Une image parfaite techniquement ne donne pas toujours de l'émotion, le truc qui fait que l'on ne peut décrocher l'oeil du viseur et donc décrocher l'oeil de l'image.....
Quand ça arrive (c'est une grande image....)
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attention voilà l'intégriste uy8
je ne vais pas en faire un roman mais juste donner un avis bref sur le sujet.
Il faut peut-être donner un cadre à la question! on parle de photo naturaliste ?
Si oui, en se qui me concerne, l'image n'est que le pure prolongement de l'oeil et j'aurais vraiment du mal à regarder celle-ci si elle ne me fait pas ressentir l'émotion et l'instant présent qui m'a incité à appuyer sur le déclencheur!
Une image parfaite techniquement ne donne pas toujours de l'émotion, le truc qui fait que l'on ne peut déccrocher l'oeil du viseur et donc déccrocher l'oeil de l'image.....
Quand ça arrive (c'est une grand image....)
+++++1
Mino
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Chacun agit en fonction de sa sensibilité et de l'émotion ou intérêt qu'il veut faire passer. Un artiste peut tout se permettre et "dénaturer" complètement une image, un naturaliste aura à coeur de montrer un animal ou un végétal dans l'environnement qui est le sien, sans modifier ou "bidouiller" l'image pour faire "plus beau". Avec l'argentique personne ne se posait la question alors que bien des possibilités existaient sans avoir besoin d'un ordinateur pour transformer radicalement une image !
La question qu'il faut se poser : quel est l'interêt de cacher la transformation d'une image pour la rendre plus agréable à regarder? si l'image est belle, personne ou très peu trouverons à y redire, par contre, une mauvaise photo, restera toujours une mauvaise photo, avec ou sans retouche.. ))))
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Voici quelques manips auxquelles je m'adonne communément, sans jamais avoir le sentiment de "tricher". Mais j'avoue que je ne comprends pas bien la signification de ce mot dans le contexte... Hors le fait de prétendre qu'une image est "brute de capteur".
- recadrer : mon viseur n'a pas 100% de couverture, et de plus j'aime bien pour les paysages et certaines macros le format 16/9ème.
- virer une feuille de trop, un fil électrique... : je préfère effacer des pixels qu'arracher une plante pour améliorer mon image
- corriger les perspectives : je n'aime pas trop les arbres qui divergent dans les paysages, par exemple
- renforcer la netteté : tout le monde évidemment le fait
- à l'inverse, renforcer le flou des zones sans intérêt de l'image pour faire mieux ressortir le sujet principal
- dans le même but, assombrir des zones de l'image
- remonter sélectivement la saturation du sujet principal
- et / ou baisser celle de zones secondaires
- éclaircir des détails à mettre en valeur
- fusionner deux prises pour éviter les hautes lumières crâmées par manque de dynamique du capteur...
et, bien évidemment, je faisais déjà presque tout ça en tirage argentique, sauf les bidouillages sur les couleurs, puisque je me limitais au labo N&B.
Cordialement... Pierre
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Ah ben voilà le double exemple que je voulais ^^
La bidouille en numérique est certes peut-être plus accessible et plus souple, mais elle existait bel et bien en argentique...
Bref, pourvu que le plaisir des yeux soit au rendez-vous :grin:
C'est ce que j'en pense.. même si, évidemment, un cliché moyen retouché ne fera jamais une très grande photo...
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Pour ma part en tant que professionnel, je pense retouche photo avant la prise de vue, tout ce qui est fait avant n'est pas du temps passé devant mon écran. Cela peut consister à modifier un cadrage pour éviter une herbe et / ou carrément l'enlever. De cette façon j'ai très peu de photos retouchées dans ma photothèque. (moins d'une dizaine sur plusieurs milliers)
Les seules que j'ai retravaillé sur ordinateur sont des photos moyennes, voire mauvaises, d'une espèce rare et difficile à photographier, qui avaient un fort potentiel commercial. Je les ai proposées à des clients: photo non retouchée et photo retouchée simultanément, ils ont toujours choisi la seconde.
Pour une photo, il m'est arrivé d'avoir un format vertical et un format horizontal, les deux cadrages étaient moyens, j'en ai fait une excellente en juxtaposant les deux formats avec photoshop, remplissant les blancs et recadrant au format original de manière optimale.
La retouche de ce type, est une solution que je garde pour des sujets que je ne puis pas refaire.
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De cette façon j'ai très peu de photos retouchées dans ma photothèque. (moins d'une dizaine sur plusieurs milliers)
Wouhaaa, seulement :shock:Et tu y inclus aussi le post-traitement basique (niveau, courbe, accentuation) dans cette dizaine?
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Non, comme je travaille en RAW le post traitement c'est une autre chose, toutes les photos y passent.
Ici je parle de photos "trafiquées" dont aucun original ne correspond au résultat.
Pour moi le post-traitement ou l'optimisation ce n'est pas de la retouche. Pensez à comparer un scan de diapositive brut et à la dia originale, c'est un monde entre les deux, la dynamique du scan ne correspond plus à la dia, l'optimisation permet de retrouver le rendu initial de la diapositive, avec un boîtier numérique c'est pareil, mon fichier Raw optimisé doit coller au mieux à la réalité, à la lumière de l'instant.
Rassures-toi, je ne fais que très peu d'opérations sur mes RAW: niveaux, saturation et accentuation selon la destination finale de la photo. Il faut dire que je travaille en D2X et comme tous les boîtiers pro, le rendu est un peu mou pour permettre des agrandissements géants: Chasseur d'images a, par exemple, utilisé une de mes photos pour faire le fond de leur stand au salon Multimédia Image Photo Show (16 au 20 mars 2006 à Paris) un agrandissement de la couverture du numéro d'avril d'environ 4 mètres de large sur six de haut.
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4 par 6!!!!!!!!!!!!!! MDRRRRRRRRRRR!!!!
Alors là je voudrais bien voir ce que ça donne!!! Moi qui suit toujours mort de trouille sur des tirages d'après numérique de plus d'un mètre de long... !!!! !!!!
Concernant la retouche je pars du principe que tricher est avant tout mentir à son spectateur. Retoucher la réalité est certes paradoxal dans un esprit naturaliste où lumières et couleurs se doivent de rimer avec la réalité de l'instant de la prise de vue. Mais il n'y a pas que le contexte naturaliste et ses règles dans le domaine de la photo nature, il peut aussi y avoir la dimension artistique, elle aussi soumise à ses règles mais offrant une latitude bien plus vaste pour l'expression de l'imagination de l'auteur... La retouche peut faire partie des moyens techniques utilisés pour aboutir à une image spécifique et propre davantage au ressenti artistique de l'auteur qu'à la réalité de l'instant ayant conduit à un déclanchement d'obturateur. Le tout est d'être je pense honnête avec la personne qui visionne l'image: Un martin pêcheur n'est pas rose bonbon... Inutile de s'entêter à faire croire que c'est le cas sous le pretexte d'une image capturée par "photographie"... Là est tout le décallage entre le figuratif et l'interprétation, et c'est vrai qu'entre ces deux notions peut intervenir le mensonge, la tricherie...
Personnelement je pratique aussi bien le figuratif via le même principe que Christian ci dessus (post-traitement indispensable à l'optimisation d'un cliché numérique suivant sa destination) que la retouche à vocation plus "artistique"... L'usage d'effets, la modification de certaines teintes, etc... Pour produire non plus une représentation d'un moment vécu par mes seuls yeux mais aussi une émotion ressentie au moment du déclanchement. La capture de l'image est alors un élément parmis un essemble, et se révèle parfois loin d'être le plus important... Je le répète, la tricherie se situe dans ce que prétend l'auteur, pas dans ce qu'il a produit et montre...
Malheureusement de nos jours la frontière est mince entre l'intérêt porté à une image pour ce qu'elle est et l'intérêt porté à la façon d'aboutir à cette même image... Je trouve cela dommage, reducteur... A Ménigoute une femme était conquise par des photos de pythons que je présentais, elle adorait! Son avis à brusquement changé quand elle a su que ces clichés ne provenaient pas d'animaux dans leur milieu naturel. Il s'agissait notamment d'un portrait de python... Une image simple, un plan serré, tout bête... Cette image aurait été exactement la même qu'elle soit prise en studio ou devant une termitière au Bénin... Son jugement était finalement plus lié à la méthode qu'au résultat... Je trouve cela très révélateur d'une dérive: La beauté n'apparait plus dans la nature d'un sujet mais dans ce qu'il aura été capable d'en faire et incidement de son contexte... Dans le domaine spécifique de la nature, faune comme flore, la beauté est inhérante à la fois au sujet et à l'oeil qui le rencontre. Si éthique il doit y avoir, c'est au sein de cette relation qu'elle doit se situer selon moi, pas ailleurs... Le reste n'est que de la "technique" et de part l'inégalité dont chaque auteur fait preuve sur ce point il me parait dommage de définir la beauté et une quelconque valeur sur ce seul critère...
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Je te rejoint 100% David, j'ai également été confronté au dédain de visiteurs enchantés par une de mes photos deux minutes avant.
Pour confirmer et appuyer ce que tu dis sur la beauté et l'intérêt d'une photo, je vous invite à venir voir mon travail sur la faune des côtes Bretonnes qui sera exposé à Montier en Der cette année: toutes les photos présentées ont été faites en studio, une grande part du travail consistant à préparer des aquariums de prise de vue : cohérents au niveau des couleurs, du graphisme du décor et sans contradiction avec la présence des sujets photographiés.
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dans les "modifications" que nous faisions à l'agrandisseur vous avez oublié le redressement des fuyantes en soulevant le margeur et en inclinant la tête de l'agrandisseur....... celà peut concerner des photos avec des clochers
Passer en négatif un perroquet ne fait plus naturaliste mais artistique
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Je suis toujours surpris par ce type de fil.
Chacun, à mon sens, doit se sentir libre de créer selon son talent, sa sensibilité. Le seul risque de l'humanité vient des Ayatollahs (laïques, religieux, militaires, économiques, écologiques, artistiques, photographiques, ...), qui imaginent détenir une vérité qu'ils veulent imposer aux autres.
La photo est à la base une représentation réductrice et OBLIGATOIREMENT trafiquée de la réalité. Je ne vais pas rentrer dans les détails techniques ici, tout photographe qui se respecte est au courant. Le capteur est linéaire, pas notre oeil. Il faut donc corriger pour donner l'impression que ....
Ce débat est comparable à celui qui voudrait opposer la peinture figurative de la peinture abstraite.
Personnellement, je retouche très peu mes photos (quelques rares optimisations de lumière). Parceque je ne sais pas faire autre chose, et n'ai pas envie de le faire.
Si un photographe décide de me proposer un martin pêcheur rose, je ne vois pas vraiment ou est le mal. Peu m'importe la réalité qui lui a permis d'en arriver là , le résultat peut être merveilleux ou minable, je souhaite me faire ma propre opinion. Si j'aime, je le mettrai sur ma cheminée, sinon, à la poubelle. Dans tous les cas, je n'ai pas à juger ce photographe. La seule chose que je peux dire, c'est que je ne comprends pas sa démarche, malheureusement pour moi, ou qu'au contraire, il a su me procurer une émotion que j'aime, et je lui en suis reconnaissant.
Cdlt
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Je suis toujours surpris par ce type de fil.
Voilà à quoi est dédié ce type de fil ^^... il n'y a pas UNE Réalité mais UNE réalité par personne... la recherche de la Vérité de DESCARTES. :)
Tu t'es exprimé sur le sujet, mais pour d'autres, retoucher une image naturaliste contribu à mentir sur la réalité du sujet, ce qui fait sortir sa photo du contexte "naturaliste" ^^
Bref, autant d'interprétations du sujet qu'il y a de personnes qui répondront.
Il s'agît juste de sonder chacun, par de trouver UNE SEULE réponse à ma question.
amicalement
Vincent
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Attention, je comprends parfaitement que l'on engage ce type de fil, au contraire. Je pense que la discussion est un enrichissement perpétuel. Ce qui me surprends sur ce type de fil, c'est l'opposition ou l'incompréhension alors que l'on peut tolérer des pratiques différentes, juste les expliquer.
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Attention, je comprends parfaitement que l'on engage ce type de fil, au contraire. Je pense que la discussion est un enrichissement perpétuel. Ce qui me surprends sur ce type de fil, c'est l'opposition ou l'incompréhension alors que l'on peut tolérer des pratiques différentes, juste les expliquer.
OK ^^ :wink:
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je crois que c'est lié à la perception qu'on a de ce qu'est une photo.
Pour certains, ce sera un témoignage, une sorte d'attestation irréfutable de ce qu'ils ont vu, tandis que pour d'autres ce sera une image qui véhicule une émotion (et pour d'autres encore, ce sera .... ). Partant de ça, ce qu'on s'accorde comme retouche sera variable.
Une photo d'un martin-pecheur rose (trafiquée) aura du mal à passer dans un journal naturaliste (a l'exception p-e du 1er avril :mrgreen: ) tandis qu'elle fera peut-etre sensation dans l'expo "onirisme" dans la galerie à côté.
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Absolument. Et j'ajoute que chaque attitude est respectable, le naturaliste, dont je suis d'ailleurs plus proche en sensibilité et l'artiste, aussi déjanté soit-il, qui peut aussi offrir des choses extraordinaires...
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pour d'autres, retoucher une image naturaliste contribu à mentir sur la réalité du sujet, ce qui fait sortir sa photo du contexte "naturaliste" ^^
Selon les principes de la mécanique quantique appliquée à la photo (le rapport étant dans les photons) Le simple fait de regarder l'animal change son comportement.
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C'est juste. :)
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oui mais êtes-vous sûrs que l'animal est là ? :wink:
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oui mais êtes-vous sûrs que l'animal est là ? :wink:
Hihi, ça dérive là :mrgreen:
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si l'animal est un chat et qu'il s'appelle shrodinger le doute est permis :) il est là et pas là en même temps :)