Auteur Sujet: Une saison parmi les reptiles et amphibiens [MAJ_22.10.2016]  (Lu 5254 fois)

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Hors ligne sunglow

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Pour le risque, on risque souvent plus de se faire mordre par une couleuvre que par des vipères qui sont myopes comme des taupes et qui ne voient net qu'à 1/3 de leur longueur.


Cela dit dans nos pays les serpents ne sont vraiment pas dangereux. Il convient de se rappeler ceci, celui qui prend des photos d'une vipère au 100 macro à plat ventre, risque sans doute beaucoup moins qu'une personne qui traverse la rue.  :grin:

Je suis très intéressé par la littérature concernant la vision de "vipères" (vipères française, vipéridés...) que tu indiques ....

Maintenant écrire que les "vipères" (je suppose françaises ou européennes) ne sont pas dangereuses est pour moi un non sens absolu qui pris au pied de la lettre par un néophyte peut être dangereux, amener certaines personnes à croire qu'elles ne risquent rien (y compris leur vie) en se faisant envenimer par l'une d'entre elles est abbérant.

Ce n'est pas parce que le sérum est efficace et que le nombre de morsures sèches est élevé (tout au moins pour V.aspis) que les envenimations ne sont pas potentiellement mortelles !!!

J'avais des chiffres sans doute à réactualiser qui donnaient selon les sources entre 3 et 5 décès par an, et, même si la moyenne n'était que d'un mort cela suffit pour moi à dire que les vipères françaises sont dangereuses.

Avoir un bon chirurgien orthopédique n'autorise pas à se fracturer les jambes sous prétexte que la chirurgie réparatrice est, comme le sérum pour les vipères, très performante.

Pour faire simple et en règle générale ne prenez aucun risque avec des serpents potentiellement mortels où / et dont les envenimations peuvent être très handicapantes (nécroses, amputations, organes devant être greffés et j'en passe).

Désolé pour le HS qui n'engage que moi et qui n'est pas pour polémiquer.



Hors ligne oxie

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Mes sources sont un des plus grands spécialistes de solénoglyphes mondiaux. le dr Tony Phelps dans sa bible Old world vipers a natural history of the Azemiopinae and viperinae, il y a des infos sur la biologie de ces animaux.

Quand à parler de décès, où as tu vu ça?  3 à 5 dans l'hexagone sur quelle période?

Quand à parler de non dangereuses je veux dire que leur proximité est tout sauf dangereuse.
Lorsqu'il y a morsure, une morsure (qui est toujours un accident donc un événement exceptionnel) doit être traitée avec précaution, et qu'il s'agisse de berus de aspis voire seoanei toutes ces morsures doivent faire l'objet d'une prise en charge médicale avec évaluation de la nécessité ou non de la délivrance d'un sérum. Le cas de latastei et ursini est à part car cela dépend de la personne ces espèces possédant les venins les moins actifs.
Une morsure sur un enfant est tout autre chose, là elle DOIT toujours être traitée en priorité. Le faible poids corporel de la victime agissant presque toujours comme un amplificateur des effets du venin. Il s'ajoute à cela qu'il existe des risques, faibles mais biens réels de choc anaphylactique.
Ce n'est pas la proximité d'une voiture qui est dangereuse mais bien le fait de se faire renverser ce qui reste un événement exceptionnel (bien moins d'ailleurs que le fait de se faire mordre par une vipère).

Le dr Tony Phelps parle de  très peu de décès pour la zone européenne hors Pont Euxin à cause de la présence des Macrovipera et des Montivipera. Le serpent européen qui a le venin le plus actif est Vipera ammodytes et elle ne vit pas chez nous.
En Europe nous sommes tellement médicalisés que le risque d'envenimation mortelle est quasi nul.

Pour finir: ne pas prendre de risque est comme je l'ai dit et tu ne l'as pas souligné, c'est ne pas s'approcher si on ne connait pas ces animaux et si on ne le sent pas, c'est élémentaire.

Le dr Phelps me disait dans un mail on réduirait le taux d'accident par 5 si on respectait deux ou trois règles simples.
La première ne pas chercher à tuer un serpent que l'on voit. Beaucoup d'accident arrivent à cause de ça.
Ensuite porter des chaussures ou des bottes, aucun serpent ne peut traverser le cuir d'une chaussure.
Pour la symptomatologie, à ma connaissance aucun cas d'amputation à imputer à une Vipera européenne (peut être des extrémités distales et là encore j'ai des doutes). Les cas d'excoriations existent eux semble t'il mais sont très rares.
Ces genre de cas extrême est souvent à mettre en corrélation avec la faible médicalisation, et des espèces au venin très cytotoxique comme les Cerastes, Bitis, Atheris, Echis (les plus venimeux), Macrovipera et Montivipera.
En Turquie on hésite à donner du sérum après une morsure de Macrovipera, car ce sérum coute très cher, grave erreur qui conduit souvent à de très désagréables complications imputant parfois des amputations.
Voilà rectifié comme ça ça te va?
 :mrgreen:
« Modifié: 14 Juin 2016, 16:35:20 par oxie »

Hors ligne sunglow

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Merci effectivement ce discours est beaucoup plus en adéquation avec la réalité.

Le professionnalisme de la médecine française, l'accès au soins et la qualité du sérum font que les envenimations non exotiques sont biens soignées mais pour autant ça n'en exclue absolument pas la dangerosité.

Pour les chiffres évoqués ils sont sont donnés pour un centre anti poison français lors d'une réunion il y a quelques années.

Je ne connais absolument pas le Dr Phelps à qui tu fais référence, il va falloir que je mette ma "biblio" à jour....

Je vais m'arrêter là, en espérant que C.MARTIN m'excuse de cette intervention qui n'est pas le sujet de son post, d'ailleurs, s'il est gênant il ne faut pas hésiter à le supprimer.

Hors ligne oxie

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Je te donne un carré d'AS:

Tony Phelps, Old World vipers, édition Chimaira, à commander sur le net sur Chimaira Buchhandel.

Guido Kreiner, The Snakes of Europe, toujours chez Chimaira

Johan De Smedt, The vipers of Europe (il faut le commander chez lui, peut être le meilleurs pour les viperidae de la zone européenne en particulier pour les problèmes de sous espèces), magnifiquement illustré en plus.

Patrick David & Gernot Vogel (certains crotales de bambous ont été nommé pour lui c'est dire) Venomous snakes of Europe Northern, Central and Western Asia, Giftschlangen Europas, Nord Zentral-und Westasiens, Terralog chez chimaira, une bible pour les variations chromatiques et sub spécifiques.  :grin:

Excusez la digression, mais connaître son sujet est la base toute activité naturaliste et la photo animalière en fait partie.

Je répette ce que j'avais dit car cela a du disparaître dans les post kilométriques. La première berus est une des plus belle photo que j'ai jamais vue.  uy8

Hors ligne C.MARTIN

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Bonjour,

je vois que le fil s'anime en riche discussion et je trouve ça très bien !

L'approche des reptiles et notamment des serpents doit se faire lentement. Dans le cas des vipères, il est vrai qu'on ne fait pas n'importe quoi n'iomporte comment (et cette règle est valable pour les autres espèces aussi). En prenant vraiment son temps, on arrive à une certaine "confiance" de l'animal mais le tout est de pouvoir s'approcher, faire les photos, et repartir sans que l'animal ne soit déranger.Je sais que les amis photographes de mammifères ou oiseaux et de faune en général s'appliquent à respecter cette éthique.

Je ne cacherais pas non plus, que dans le cadre de mon boulot, je suis amené à manipuler les reptiles pour des mesures, des analyses... Je profite donc de ces moments aussi pour réaliser un ou deux clichés. Je le dis aussi ouvertement et sans gène. Je sais que la manipulation ne plait pas à tout le monde, mais au regard de mon expérience sur le terrain, les animaux ne sont pas vraiment stressés par cette manipulation. Certes, le stress est présent mais pour avoir relâcher des individus et les avoir retrouver en thermorégulation à la même place 1 heure après, ça me confirme l'idée que le stress est assez mince.

Des réflexes sont tout de même à avoir. Même si ces animaux ne sont pas agressifs, il convient de garder en mémoire qu'ils sont potentiellement dangereux : les cas d'envenimation ne sont pas légion mais ils restent présents. Pour ma part, je n'utilise pas de moyens de protection spéciaux, le système liveview est intéressant et permet une distance de travail intéressante. Les mains restent tout de même exposées mais on a un oeil sur toute la scène et avec une habitude et un peu d'expérience, on arrive à connaître le comportement de l'animal. Attention toutefois, on n'est jamais à l'abri d'une mauvaise surprise.

Je continue donc un peu ce fil avec une autre espèce, avec des pattes cette fois-ci. Je tente un cadre... à vous de le juger bon, nécessaire ou non.

- 10 - Lézard des murailles - Podarcis muralis

Charles
« Modifié: 15 Juin 2016, 10:28:59 par C.MARTIN »

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Celle-ci aussi est super.
Pour la manipulation quand c'est dans le cadre de travaux de recherche on peut le justifier, il m'arrive encore, même si c'est de plus en plus rare de capturer au troubleau des larves de libellules pour les identifier, voire des adultes toujours dans le cadre des prospections réalisées pour la région wallonne.
Ce qui se justifie moins c'est la capture POUR la photo, là c'est un dérangement qu'il vaut mieux éviter surtout que comme je l'ai dit, même si la proximité d'un membre du groupe Vipera n'est pas dangereuse, chercher à la capturer est se mettre là clairement en danger si on ne sait pas ce que l'on fait (c'est dangereux pour le serpent, qui est un animal incroyablement fragile, et pour le manipulateur qui risque là de subir une morsure de défense). Il convient aussi de rappeler que les ophidiens sont protégés et que toute activité les impliquant doit en principe être sujet à déclaration. C'est particulièrement vrai pour des espèces très fragiles et dont les populations sont très faibles comme Vipera ursini.
Au fait c'est de quel groupe que tu accompagnes pour faire des recherches?

En ligne gjacobs

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Superbe le lézard!

Gauthier

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Merci pour ta franchise, pour les images que tu présentes et l'effort d'écrire les noms scientifiques comme il se doit.

Toutes ces observations sont réalisées en LA , notamment pour la couleuvre verte et jaune (Hierophis viridiflavus) et le spécimen de couleuvre à collier mélanique (Natrix natrix helvetica) ?

Hors ligne oxie

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Pourquoi un ? à Natrix natrix helvetica c'est juste le nom d'une sous espèce de la couleuvre à collier qui vit dans notre aire géographique (sud et centre de la Grande-Bretagne, France jusqu'aux Pyrénées (zone dans laquelle la sous espèce helvetica se mélange à astreptophora), la Belgique, le sud de la Hollande avec une zone tampon avec la sous espèce natrix, l'extrême ouest de l'Allemagne, la Suisse et la nord de l'Italie.

(ps: tu as vu la biblio?).

Cher photographe tu as vu ma question?

Au fait c'est de quel groupe que tu accompagnes pour faire des recherches?
« Modifié: 18 Juin 2016, 19:34:46 par oxie »

Hors ligne sunglow

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Pourquoi un ? à Natrix natrix helvetica c'est juste le nom d'une sous espèce de la couleuvre à collier qui vit dans notre aire géographique (sud et centre de la Grande-Bretagne, France jusqu'aux Pyrénées (zone dans laquelle la sous espèce helvetica se mélange à astreptophora), la Belgique, le sud de la Hollande avec une zone tampon avec la sous espèce natrix, l'extrême ouest de l'Allemagne, la Suisse et la nord de l'Italie.

(ps: tu as vu la biblio?).

Cher photographe tu as vu ma question?

Au fait c'est de quel groupe que tu accompagnes pour faire des recherches?

Oxie

Ne te fâche pas, mais, les forums traduisent parfois mal "le sentiment" ou "le ton" que l'on veut donner .... Tu dois sans aucun doute avoir d'excellentes connaissances mais peut être te faut il aussi accepter que d'autres puissent également posséder quelques notions évidement sans doute pas de ton niveau ....

Peut être faut il aussi arrêter de discuter trop hors sujet sur le fil de C.MARTINS qui nous présente de belles images et qui fait preuve des qualités énoncées dans mon dernier message.

Alors pourquoi un...Et bien juste parce que j'ai écris " UN SPÉCIMEN de couleuvre à collier mélanique"  comme spécimen me paraît être du genre masculin j'ai écris UN ...

J'aurais aussi juste pu le faire puisque Charles l'a précisé sur la présentation de son image...

Malgré tout, je suis comme tous ou presque loin d'être à l'abri de fautes de français ou de mauvaises données, mais, tu seras là pour me corriger....





Hors ligne travis60

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Bonjour à tous,
un post très instructif, avec encore une foi, des personnes très calées et passionnées et surtout des photos exceptionnelles (pour moi en tout cas) qui suis un ignare complet en matière de reptiles.
Mais je trouve ces animaux magnifiques, mais souffrant d'une mauvaise réputation, bien souvent à cause du manque de connaissance de la plupart des gens qui dans la majorité des cas, les tuent.
Un collègue de travaille était fier de raconté qu'il avait tiré sur une "pelote"<= pas sûr du terme, de serpents sur laquelle il est tombé en chassant!!<== affligent
En tout cas, un grand bravo au photographe et merci pour le partage de ces clichés magnifiques
Bertrand
Quand l'homme aura tué tous les animaux vivants sur terre, pêché tous les poissons des océans et coupé tous les arbres des forêts, il se rendra compte que les billets verts ne se mangent pas...

Hors ligne sunglow

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Tout le mérite en revient à Charles, d'une part parce qu'il nous a laissé nous exprimer hors sujet mais aussi et surtout pour la qualité de ses images, car, pour quelques unes de  ces "bestioles" les observations sont difficiles; alors les images !!!!...

Les idées reçues sont souvent des désastres en particulier pour les reptiles et plus précisément pour les ophidiens qui dans nos contrées sont trop souvent synonyme du "mal".

A de très rares espèces et comme beaucoup d'animaux les serpents préfèrent la fuite à l’affrontement, mais, si les humains réagissaient tous correctement je pense que ça se saurait depuis longtemps !!!

C'est en partie pour cela que je me suis permis quelques HS car il ne faut non plus tomber dans des travers inverse en laissant penser que les envenimations, parce que très bien prises en charge, sont pas dangereuses...

Hors ligne travis60

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Les idées reçues sont souvent des désastres en particulier pour les reptiles et plus précisément pour les ophidiens qui dans nos contrées sont trop souvent synonyme du "mal".
C'est malheureusement le cas pour de nombreuses espèces...
Quand l'homme aura tué tous les animaux vivants sur terre, pêché tous les poissons des océans et coupé tous les arbres des forêts, il se rendra compte que les billets verts ne se mangent pas...

Hors ligne C.MARTIN

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Bonsoir à tous,

je vois que le fil interpelle autant que les photos et je m'en réjouis.

Pour répondre un peu à tous et certainement en vrac :
Toutes les photos présentées jusqu'à maintenant sont réalisées en Loire-Atlantique.
En ce qui concerne mon attachement à présenter les espèces avec leur nom scientifique, est-ce un défaut professionnel (je bosse dans une asso. de protection de la nature), sans doute mais aussi pour préciser de quelle sous-espèce il s'agit. Certes en Loire-Atlantique, pour ceux qui ont de la bibliographie avec eux, on verra tout de suite de quelle sous-espèce on parle. Mais tout le monde ici ne s'intéresse pas "scientifiquement" à ces animaux, mais seulement aux images et c'est aussi le but de ce forum.
Pour mes études réalisées sur les reptiles, certaines sont d'ordre professionnel et d'autres à titre personnel. Mais toujours en lien avec des structures référentes et les autorisations nécessaires.

Tant que le ton et les discussions "hors-sujets" ne dépassent pas le bon entendement et que les administrateurs n'y voient aucun lieu de les supprimer, j'en ferais de même.
Benelux est un lieu d'échanges et de partages autour de la photographie naturaliste, mais si on peu y parler autre que pure technique (gardons à l'esprit aussi !!!), et de se permettre quelques débordements constructifs et d'en apprendre un peu plus sur les animaux et plantes qui nous entourent, alors pour moi c'est bon.

Oxie, Sunglow, je vous invite à partager vos connaissances avec nous, c'est toujours constructifs. Mais encore une fois, même si je pense que nous y sommes, gardons le cap du partage. Continuez !!!

Pour celles et ceux qui le souhaitent, je vous invite aussi à découvrir ce fabuleux site, une mine d'or concernant les reptiles et amphibiens : http://vipersgarden.at/index.php (s'il est permis de faire une petite promo :)  )

Bonne fin de journée à toutes et tous,
Je reviens vite avec de nouvelles images (la météo n'aide pas trop en ce moment).

Charles

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Cher Sunglow, comme tu l'as très bien dit un forum ne traduit en rien le ton employé pour dire quelque chose, il n'y a nullement d'ire dans le post que j'ai fait sur pourquoi un ? je me suis juste contenté de te donner une réponse à ta question, si question il y a avait, comme notre photographe l'a très bien dit dans l'esprit de partage.  :grin:
Je peux me targuer de connaître un peu les serpents (et certainement pas encore comme je le désirerais) qui sont tout simplement mes animaux préférés et ce depuis que je suis tout petit.

Hors ligne sunglow

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Je ne sais pas depuis combien de temps tu étudies les reptiles de la Loire-Atlantique ni dans quelle association tu es (je suis preneur du nom) et donc si tu as assez de recul, mais j'aimerais savoir :

- Si tu as constaté des déplacement des populations pour, Vipera berusVipera aspis et Hierophis viridiflavus qui semblent toutes remonter vers le nord du département ?

- Si le la population de Vipera aspis est constante dans sud du département où la présence de  Hierophis viridiflavus est plus marquée ?

- Et enfin si tu as pu observer Vipera berus et Vipera aspis dans la même parcelle (ou très proche) ?

Pour le reste, une nouvelle fois merci pour les images et merci de laisser une part aux observations et autres données ou explications plus techniques.
« Modifié: 20 Juin 2016, 02:05:45 par sunglow »

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Je ne sais pas depuis combien de temps tu étudies les reptiles de la Loire-Atlantique ni dans quelle association tu es (je suis preneur du nom) et donc si tu as assez de recul, mais j'aimerais savoir :

- Si tu as constaté des déplacement des populations pour, Vipera berusVipera aspis et Hierophis viridiflavus qui semblent toutes remonter vers le nord du département ?

- Si le la population de Vipera aspis est constante dans sud du département où la présence de  Hierophis viridiflavus est plus marquée ?

- Et enfin si tu as pu observer Vipera berus et Vipera aspis dans la même parcelle (ou très proche) ?

Pour le reste, une nouvelle fois merci pour les images et merci de laisser une part aux observations et autres données ou explications plus techniques.


Bonjour Sunglow,

J'étudie les reptiles depuis plusieurs années maintenant et je me consacre désormais plus sur leur écologie plutôt que (et pourtant bien nécessaire) à leur répartition.
Les déplacements de V. berus, V. aspis vers le nord ne se ressentent pas de façon très significative. Sur les zones de sympatrie, on constate d'avantage une augmentation de V. aspis et une diminution de V. berus, sans forcément que cette dernière de recule vraiment (aire de répartition). Du moins, pour ce qui est de la Loire-Atlantique.
Quant à H. viridiflavus, pour le coup, elle remonte vers le nord. De récentes observations nous feraient dire (je le mets bien au conditionnel, en attente d'autres observations) qu'elle serait passée au delà de la Loire mais depuis quand ? jusqu'à quelle distance ?
Par rapport à V. aspis au sud du département, elle ne semble pas diminuer avec la présence de H. viridiflavus, contrairement en Vendée où certains secteurs sont quasi désertés.
Et pour ta dernière demande, il y a de superbe coin en 44 où l'on peut voir V. aspis et V. berus sur la même parcelle, sur le même m². Ce qui est super sympa !!!

A+

Charles

Hors ligne sunglow

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Merci pour tes réponses très instructives qui confirme les données que j'avais il ya quelques années et finalement assez content de lire que la présence de H.viridiflavus n'ai pas eu trop d'impact sur V.aspis.

Quelques passionnés m'avait fait remarquer ce début de phénomène  sur l'extrême pointe sud est du département de la Loire-Atlantique avec l'observation de sujets (H.viridflavus) de belles tailles.

Enfin et pour finir, as tu une explication sur la diminution de V.berus par rapport à V.aspis , car, j'ai toujours été étonné que la plus "petite" et celle qui semble la plus sensible au températures basses s'impose ?

« Modifié: 20 Juin 2016, 15:52:19 par sunglow »

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Plusieurs hypothèses, et pour certaines de plus en plus vérifiées, peuvent être proposer pour ce constat entre V. berus et V. aspis.
V. aspis est plus compétitive pour moi, elle s'adapte plus facilement à un grand nombre de milieux différents.
V. berus souffre aussi énormément de la fragementation ou la disparition de ses milieux. Même si aussi petites soient-elles, les modifications du paysage (arrasement d'une haie, suppression d'un talus... peuvent suffir à faire diminuer la concentration en V. berus. C'est le cas pour beaucoup (voir tous) de reptiles mais la V. berus reste hyper sensible aux modifications de son environnement.
Avec le changement climatique, il est fort possible aussi que V. aspis soit plus adaptée que sa cousine. Les années à venir nous en dirons certainement plus. Ceci-dit, ce n'est pas encore demain que nous verrons venir la Couleuvre de Montpellier roder aux portes de la Loire-Atlantique :) .

Bonne journée à tous (là il mouillasse un peu, c'est pas top pour les reptiles et puis y'a le bureau...).

Charles

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Bonjour Charles

Merci pour toutes ces précisions et cette parenthèse naturaliste que je trouve des plus intéressantes en espérant qu'elle soit aussi informative pour le reste des lecteur du forum.

Une fois de plus, la destruction et / ou la modification des biotopes et sans aucun doute les diverses pollutions font payer un lourd tribu aux diverses espèces,et, fort malheureusement, tous les animaux n'arrivent  pas à s'y adapter....

Ah le bureau que du bonheur !!! fhfh

Au plaisir de te lire et de voir de nouvelles belles images.

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Bonsoir à toutes et tous,

La météo n'est pas super sympa avec nous en ce moment.
Mais j'en profite alors pour fouiller les tiroirs et dépoussiérer quelques photos.
Je vous propose une nouvelle image pour continuer en illustration les différents échanges effectués sur ce fil. Je trouve ça enrichissant encore une fois. Merci aux contributeurs et à tous ceux qui seront passer par là.

- 11 - Couleuvre d'Esculape - Zamenis longissimus

Charles

Hors ligne sunglow

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Jolie portrait de "Mme caducée" !!!

En ligne gjacobs

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Oui, très joli!

Gauthier

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Re : Re : Re : Une saison parmi les reptiles_MAJ 21.06.2016 -
« Réponse #73 le: 22 Juin 2016, 10:15:39 »
Joli portrait, et de plus en plus près.

Je pensais que ces animaux étaient farouches, il semble que la technique d'approche soit particulièrement élaborée.

Hors ligne oxie

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Elle est magnifique aussi celle-là.
Pour le problème des mains exposées évoqué par Martin, on peut se protéger la main gauche avec un gant (d'après Phelps aucune vipère du complexe Vipera européenne ne peut traverser un gant de jardin d'une certaine épaisseur) et puis si on doit vraiment s'approcher et qu'on doit le faire souvent il reste la solution royale, mais onéreuse des SuperFabric, Hexarmor, glove, R8E 3180 (attention Hexarmor distribue d'autre gants mais qui ne sont pas l'épreuve des aiguilles et donc des crochets venimeux) employés par les photographes qui prennent des photos incroyables en particulier les prises au supergrand angulaire d'espèces comme les Bothrops sud américains, espèces peu encline à se laisser enquiquiner et aux morsures ayant des conséquences parfois désastreuses. Ces gants armés remontent presque jusqu'au coude.
Mais attention mise en garde, ce n'est pas parce que ces gants ont été testés sur des Bitis arietans, Ophiophagus hannah et Bothrops asper qu'il faut faire n'importe quoi, c'est un peu comme les cotes de mailles anti requin, le sentiment de sécurité qu'ils procurent pourrait se révéler dangereux, donc toujours respecter les règles de base et respecter l'animal avant tout.
« Modifié: 24 Juin 2016, 17:23:24 par oxie »